Jotain rasismia Tanskanmaalla
Autoillessani kuuntelin radiosta YLE Puhe kanavalta ohjelmaa, jossa kauhisteltiin Tanskan kansanpuolueen rasistisuutta ja sitä, miten se on vaa-ankieliasemansa ansiosta saanut monia ajamiaan tavoitteita läpi. Haastattelupätkässä puolueen edustaja jyrisi, että Tanskaan muuttavien pitää sopeutua tanskalaiseen elämäntapaan ja tanskalaisiin arvoihin, tai heidät on karkoitettava johonkin sellaiseen maahan, missä he voivat elää omien tapojensa ja arvojensa mukaisesti.
Siis mitä he***ttiä!? (Pardon my French.) Puoluetta, joka vaatii, että maahan tulija sopeutuu uuteen kotimaahansa, haukutaan rasistiseksi vihapuolueeksi? Minusta tulijan sopeutumisen pitäisi olla täydellinen itsestäänselvyys riippumatta edes siitä, mitä mieltä on koko maahanmuuttopolitiikasta.
Keskustelua voidaan käydä siitä, pitääkö maahanmuuttoa rajoittaa vai ei, tai kuinka korkea sosiaaliturvan taso maahanmuuttajille kuuluu. Jos joku on sitä mieltä, että rättipäät hittoon ja toinen toivottaa kaikki eksoottiset värinät avosylin tervetulleiksi, niin sitten voidaan kinastella siitä, kuka on rasisti ja kuka monikulttuurihörhö, mutta ehdottoman perusoletuksen olisin molemmilla osapuolilla luullut olevan se, että se joka toiseen maahan muuttaa, sopeutuu sen maan tapoihin.
Tulisiko kenellekään arabimaahan muuttaneelle suomalaiselle mieleen vaatia vaikkapa kylpylään erikoisvuoroa, jolla miehet ja naiset voivat kylpeä yhdessä (arabialaisittain) törkeän säädyttömästi pukeutuneena (suomalaisittain normaaleissa uikkareissa)? Ei varmasti tulisi. Ulkomaille muuttaessaan suomalaiset ymmärtävät, että uudessa kotimaassa on elettävä sen maan tapojen mukaisesti. Eivätkös suomalaiset naisministeritkin vedä kiltisti huivin päähänsä arabimaissa vieraillessaan? Minkä takia sama ajattelutapa ei päde toisin päin? Miksi meillä Suomessa kuitenkin verovaroin kustannetussa uimahallissa järjestetään erillisiä vuoroja sellaisille, jotka eivät suvaitse uida väärää sukupuolta tai väärää uskontoa edustavien lajitoveriensa kanssa?
Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!
Tämän artikkelin julkaisussa oli jotakin ongelmia, joten poistin artikkelin, ja lisäsin sen uudelleen. Tässä yhteydessä Pertti Heinosen kannustava kommentti hävisi bittien taivaaseen. (Jos Pertti vielä kommentoit, niin kerropa, miten satuit löytämään artikkelini, kun etusivulle se ei tullut ennen poistoa ja uudelleen lisäämistä.) Kiitos ja anteeksi.
Sisareni on naimisissa Tanskassa, ja kyllä, juutteja ottaa todella päähän vaateet "ymmärryksestä". Ja juutit ovat skandinaavian vapaamielisimpiä. Että niin. En jaksa enää sen kummemmin ihmetellä taivaita syleileviä ajatuksia maahanmuuttjista jne. Muistutan vain kuinka tanskalaiset hoisivat aikoinaan juutalaisensa kuksmannien käsistä pois.
En todellakaan ole tuomitsemassa heitä. Ehkä meidänkin olisi syytä ajatella miten haluamme yhteiskuntamme kehittyvän. Ja en aio äänestää persuja. En edes ketään "maahanmuuttikriittistä". Mutta... No joo, asiasta ei Suomesssa ole ennenkään saanut keskustella. Vain metaforien kautta.
Suomessa on yksipuoluevalta: RKP johtama kok.sossu - puolue saa älytettyä kansan enemmistön aina äänestelemään kaksi kolmesta vähäpojasta RKP apulaisiksi.
Siksi Suomessa on vain yksi totuus.
Siksi Suomessa on kaikkinainen keskustelu kiellettyä
Siksi Suomessa on henkisesti niin ahdistavaa: valtaa pitää ahdasmielisten vasemmistofemakkojen ja rahapiirien oligarkia kansaa vastaan.
"vasemmistofemakkojen ja rahapiirien oligarkia kansaa vastaan"
Tämä yhteenliittymä oli kyllä ihan uusi tieto minulle. Onko siis nyt niin että esim Nalle Wahlroos ja Anne Moilanen on samassa veneessä? Ja näin ollen vehkeilevät "tavallista" kansaa vastaan?
Aina sitä oppii uutta kun US:n blogisivustoilla vierailee.
Jos yksi ihminen muuttaa maasta toiseen, hän joko sopeutuu tai itkee ja sopeutuu.
Jos muuttajia onkin vaikkapa sata, alkaa kysymys monimutkaistua. Hehän muodostavat yhteisön, joka hakee tukea toisistaan ja itselleen tutuista asioista. Silloin heidän tottumuksensa pysyvät elossa, ja maahanmuuttajien kulttuuri saa jonkinlaisen sillanpääaseman uudessa kotimaassa.
Jos muuttajia on kymmenentuhatta... no niin.
Amerikkaan 1800-luvulla muuttaneet suomalaiset eivät todellakaan integroituneet sikäläiseen kulttuuriin noin vain. Amerikansuomalaisuus elää vieläkin joillain Minnesotan seuduilla. En tiedä, koettiinko se jossain vaiheessa puolin tai toisin ongelmaksi.
Lähi-idässä toimineet suomalaiset YK-joukot rakensivat ennemmin tai myöhemmin asemapaikkaansa saunan. Se ei ollut elämistä maassa maan tavalla, vaan yhteisöllistä kulttuurivientiä uuteen ympäristöön. Meikäläisessä mediassa nämä saunahankkeet esiteltiin aina täysin ymmärrettävinä, jopa välttämättöminä.
Kun johonkin maahan tulee suurin joukoin oman kulttuurinsa mukanaan tuovia ihmisiä, jotka eivät sopeudu, niin sitä ei käsittääkseni yleensä historiankirjoissa kutsuta maahanmuutoksi, vaan valloittamiseksi.
Ja tuohon sauna-asiaan sen verran, että oleellinen kysymys on, rakensivatko mainitsemasi amerikansuomalaiset ja YK-joukot saunansa omilla rahoillaan? Jos rakensivat (kuten olettaisin asian olleen), niin ei minulla sellaiseen "sopeutumattomuuteen" ole mitään vastaansanomista.
Kaiken uuden ja kummallisen toteuttaminen Valden avulla luo byrokraattien taivaan. Siitähän monikulttuuri by Valde -projektissa on kyse.
Ei tässä ole ollut kyse yksilötasolla tapahtuvasta vuorovaikutuksesta ja vapaasta maahanmuutosta. Tässä ruoskitaan veronmaksajaa tämän entisestään laajenevan kontrollijärjestelmän vuoksi, jotta sitä veronmaksajaa voitaisiin sohaista entistä kovemmin.
Joo, minunkin mielestä maahanmuuttajien pitäisi sopeutua täydellisesti suomalaiseen kulttuuriin eli
1. Vetää joka viikonloppu perskännit
2. Kunnostautua kännissä muiden häirinnässä ja naisten huorittelussa
3. Haastaa kännipäissään riitaa tuntemattomien kanssa ja uhkailla vetää turpaan
4. Vihata naisia, jotka ajavat naisten tasa-arvoa eli feministejä
5. Vihata kielellisiä, etnisiä ja kulttuurillisia vähemmistöjämme
6. Kadehtia kaikkia eli ole ketään niin kurjaa, jota ei kannattaisi kadehtia
7. Rajoittaa homojen ja lesbojen ihmisoikeuksia koska "Raamattu sanoo niin".
8. Vihata kommunisteja vaikka liberaalikapitalismi näyttääkin aina johtavan holtittomien pankkien sosialisointiin
9. Pistää rahat mielummin Hornetin ohjuksiin kuin vanhusten hoitoon
10. Äänestää perussuomalaisia luullen, että heillä oikeasti on joku vaihtoehto
Eivät listaamasi asiat kuulu suomalaisiin arvoihin. Seitsemäs kohta kyllä onnistuu ainakin islamilaisilta maahanmuuttajilta huomattavasti suomalaisia paremmin, vaikka heillä perusteena ei olekaan Raamattu, vaan Koraani.
Eloselle vielä suosittelen luettavaksi kahden vieraan ja Elina Moustgaardin kirjoittamat vastaukset. Löytyvät tuolta hieman alempaa tästä keskusteluketjusta.
Vieras: "Kertoisitko mitkä asiat mielestäsi kuuluvat näihn "suomalaisiin arvoihin"?"
Suomalaisia arvoja ovat käsittääkseni olleet ainakin sukupuolten välinen tasa-arvo, kaikkien yhdenvertaisuus lain edessä, pyrkimys kieltää kaikenlainen syrjintä (tosin niitä pykäliä kirjoitettaessa tuskin kenellekään tuli edes mieleen, että jossain vaiheessa syrjinnän kohteena voisi olla maan etninen enemmistö). On hankalaa määritellä tarkasti ja kattavasti, mitä ovat jonkun maan arvot. Paljon helpompi on määritellä mitä ne eivät ole. Suomalaisia arvoja eivät ainakaan ole eri uimavuorot uskonnon ja sukupuolen perusteella verorahoitteisissa uimahalleissa tai seimen, tiernapoikien ja jouluevankeliumin poistaminen koulun joulujuhlasta, jotta muita uskontoja edustavat oppilaat (tai luultavasti heidän vanhempansa) eivät loukkaantuisi. Suomalaisia arvoja ei myöskään ole naimisiin meno 16-vuotiaana.
"Suomalaisia arvoja ovat käsittääkseni olleet ainakin sukupuolten välinen tasa-arvo, kaikkien yhdenvertaisuus lain edessä, pyrkimys kieltää kaikenlainen syrjintä."
Tässä voisit ihan yhtä hyvin kuvailla minkä tahansa maan arvoja, sen verran yleisiä nämä ovat. Mikäköhän näistä tekee mielestäsi juuri "suomalaisia"? Ja oletko oikeasti sitä mieltä, että kaikki suomalaiset jakavat samat arvot? En esim oiekin usko että sinulla ja minulla olisi kovinkaan paljon samoja arvoja, vaikka olemmeki nmolemmat etnisiä suomalaisia.
"(tosin niitä pykäliä kirjoitettaessa tuskin kenellekään tuli edes mieleen, että jossain vaiheessa syrjinnän kohteena voisi olla maan etninen enemmistö)"
Kertoisitko jonkun esimerkin siitä, miten olet itse joutunut tällaisen syrjinnän kohteeksi - sitä tuntuu olevan kovin paljon nyt liikkeellä. Oletan että olet "etnisesti" suomalainen, joten sinulla varmaan on karvaita kokemuksia tästä.
"On hankalaa määritellä tarkasti ja kattavasti, mitä ovat jonkun maan arvot."
Näin on. Kuitenkin vetoat näihin aika suoraan - vaikka nyt sinun on selvästi suht vaikea määritellä niitä.
Ehkä yhtälailla saattaisi olla vaikeahkoa määritellä tarkasti ja kattavasti minkä tahansa laajemman ryhmän arvoja.
"Suomalaisia arvoja eivät ainakaan ole eri uimavuorot uskonnon ja sukupuolen perusteella verorahoitteisissa uimahalleissa"
Tämähän on mielenkiintoinen tapa määritellä mitä suomalaiset arvot ova: luetteloidaan yksittäistapauksia esimerkkeinä siitä mitä nämä arvot eivät ole.
Pitäisikö sinun mielestäsi muuten esim Yrjönkadun uimahallista lakkauttaa nykyiset naisten ja miesten vuorot? Sehän näyttäisi em kuvauksen perusteella sotivan näitä suomalaisia arvoja vastaan.
Vieras: "Tässä voisit ihan yhtä hyvin kuvailla minkä tahansa maan arvoja, sen verran yleisiä nämä ovat."
Eivät ole kovin yleisiä. Väittäisin, että sukupuolten ja yksilöiden välinen tasa-arvo eivät ole yleisesti ottaen esimerkiksi juuri minkään arabimaan, islamilaisen maan tai esimerkiksi Intian arvoja. Joku asiantuntija korjatkoon, jos olen väärässä, mutta mikäli en ole, niin tuossa tuli kertaheitolla listattua noin neljännes maailman väestöstä.
"Ja oletko oikeasti sitä mieltä, että kaikki suomalaiset jakavat samat arvot?"
Eivät tietenkään ihan kaikki ja ihan samoja arvoja.
"En esim oiekin usko että sinulla ja minulla olisi kovinkaan paljon samoja arvoja, vaikka olemmeki nmolemmat etnisiä suomalaisia."
Oletko sitten esimerkiksi sitä mieltä, että verovaroin rahoitetun kuntien liikuntatoimen tulee tukea ideologiaa, jonka mukaan tytöt ja pojat eivät voi käydä samaan aikaan uimahallissa? Tai oletko sitä mieltä, että tyttöjen olisi suotavaa avioitua keskimäärin 16-vuotiaina ja poikien 24-vuotiaina?
"Kertoisitko jonkun esimerkin siitä, miten olet itse joutunut tällaisen syrjinnän kohteeksi - sitä tuntuu olevan kovin paljon nyt liikkeellä."
En luultavasti itse ole joutunut moisen kohteeksi, mutta olen kuullut monia kertomuksia siitä, miten esimerkiksi etnisiä vähemmistöjä suositaan kuntien asuntojoinoissa tai jopa ihan sosiaalietuuksien määrässä. Näitä tietoja on tosin vaikea tarkistaa, koska sosiaalitoimen tiedot ovat luottamuksellisia, eikä asiasta ole ilmeisesti halukkuutta tehdä perusteellista ja puolueetonta selvitystä.
"Oletan että olet "etnisesti" suomalainen, joten sinulla varmaan on karvaita kokemuksia tästä."
Eihän nyt ihan jokaisella voi olla kokemuksia syrjinnästä.
"Näin on. Kuitenkin vetoat näihin aika suoraan - vaikka nyt sinun on selvästi suht vaikea määritellä niitä."
En vetoa suomalaisiin tai minkään muunmaalaisiin arvoihin sinänsä, vaan periaatteeseen, jonka mukaan tulijan pitäisi sopeutua ympärillään vallitseviin arvoihin (eikä niin päin, että ympärillä olevat sopeutuvat tulijaan). Tällainen periaate ei mielestäni ole sen enempää rasistinen kuin vihainen tai maahanmuuttovastainenkaan. Artikkelini pääasia oli sen ihmettely, että tuollaista asiaa vaativaa puoluetta kutsutaan rasistiseksi. Siinä on puurot ja vellit pahasti sekaisin.
"Tämähän on mielenkiintoinen tapa määritellä mitä suomalaiset arvot ova: luetteloidaan yksittäistapauksia esimerkkeinä siitä mitä nämä arvot eivät ole."
Eikös olekin. Tuo on minusta ainoa tai ainakin helpoin tapa keskustella siitä, mitä suomalaiset (tai minkään muunkaan maalaiset) arvot ovat tai eivät ole. Huomaa, että tässä nyt ei todellakaan keskustella siitä, että pitäisikö jokin noista arvoista määrätä laissa kaikille pakolliseksi, kuten muutama vääräleuka on tässä keskustelussa yrittänyt.
Pääasiassa kyse on periaatteesta, josta jo yllä mainitsin, ja toissijaisesti voi tietysti keskustella siitä, mitkä oikeastaan suomalaiset arvot ovatkaan. Siitä voi tulla hyvinkin mielenkiintoinen keskustelu, mutta tosiaan, itse en oikein keksi muuta tapaa keskustella siitä kuin nuo yksittäiset esimerkit, eli pohditaan, onko jokin asia suomalaisten arvojen mukainen vai ei. Ehkä se siitä sitten lähtisi hahmottumaan tarkemmin.
"Pitäisikö sinun mielestäsi muuten esim Yrjönkadun uimahallista lakkauttaa nykyiset naisten ja miesten vuorot? Sehän näyttäisi em kuvauksen perusteella sotivan näitä suomalaisia arvoja vastaan."
Yrjönkadun miesten- ja naisten vuoroissa erillisyyden peruste lienee se, että niillä vuoroilla on sallittua (vaiko peräti pakollista?) uida alasti. Tämä onkin muuten mainio esimerkki suomalaisista arvoista. Voinen sanoa, että suomalaisiin arvoihin kuuluu se, että miehet ja naiset voivat uida tai ottaa aurinkoa yhdessä julkisella paikalla uimahousuissa ja bikineissä, mutta eivät aivan alasti (tai naiset yläosattomissa). Suomalaisiin arvoihin taas ei kuulu se, että nainen ei saisi uida asussa, mikä paljastaa yhtään ihoa kasvojen, kämmenien tai jalkapohjien lisäksi.
"Eivät ole kovin yleisiä. [...]"
Tämä on luultavasti osittain totta. Mutta voisit edelleen aivan yhtä hyvin puhua vaikka "eurooppalaisista" arvoista.
"Oletko sitten esimerkiksi sitä mieltä, että verovaroin rahoitetun kuntien liikuntatoimen tulee tukea ideologiaa, jonka mukaan tytöt ja pojat eivät voi käydä samaan aikaan uimahallissa?"
En. En toisaalta näe että se olisi kovin merkittävä ongelma. Miten paljon tällaista muuten tapahtuu? Toisaalta, en tiedä muuttuisiko suhtautumisen itähän sen enempää, jos tällaista vaatisi esim joku suomalainen uskonnollinen lahko. Olisiko valtiolla tällöin oikeus pakottaa esim kuoluliikunnan puitteissa tällaiset tytöt ja pojat lapset uimaan keskenään?
"Tai oletko sitä mieltä, että tyttöjen olisi suotavaa avioitua keskimäärin 16-vuotiaina ja poikien 24-vuotiaina?"
No Suomen laissa on määritelty alaikäraja tuolle naimsiinmenolle, joten se asia on hoidossa. Mitä tulee jonkin yhteisön näkemyksiin soveliaasta naimisiinmenoiästä, niin en oikein näe että tämä olis kovinkaan akuutti ongelma. Uskovaiset ihmiset menevät keskimäärin nuorempana naimsiin kuin maallistuneet. Onko tässä nyt suuri ja merkittävä ero arvoissa?
Mitä mieltä itse olet esim vanhoillislestadiolaisten tavasta tehdä keskimääräistä enemmän lapsia, usein äidin terveyden kustanuksella?Sopiiko "meidän" arvoihin?
"En luultavasti itse ole joutunut moisen kohteeksi, mutta olen kuullut monia kertomuksia siitä, miten esimerkiksi etnisiä vähemmistöjä suositaan kuntien asuntojoinoissa tai jopa ihan sosiaalietuuksien määrässä."
Niin että "kylillä vähän puhutaan", niinkö?
"Näitä tietoja on tosin vaikea tarkistaa, koska sosiaalitoimen tiedot ovat luottamuksellisia, eikä asiasta ole ilmeisesti halukkuutta tehdä perusteellista ja puolueetonta selvitystä."
Eli väitätkö että sosiaalitoimen piirissä sorrutaan systemaattisesti tai hyvin usein laittomuuksiin? Aika kova väite - varsinkin kun se ei selvästikään perustu mihinkään evidenssiin.
"Eihän nyt ihan jokaisella voi olla kokemuksia syrjinnästä."
Mutta ilmeisen monella tällaisia kokemuksia on, kun kerran näet aiheelliseksi ottaa asian puheeksi.
"En vetoa suomalaisiin tai minkään muunmaalaisiin arvoihin sinänsä, vaan periaatteeseen, jonka mukaan tulijan pitäisi sopeutua ympärillään vallitseviin arvoihin (eikä niin päin, että ympärillä olevat sopeutuvat tulijaan)."
Ihmisten tulee sopeutua vallitsevaan lainsäädäntöön. Se, millaiset arvot minulla on ei kuulu valtiovallalle, yhteiskunnalle yms.
"Tällainen periaate ei mielestäni ole sen enempää rasistinen kuin vihainen tai maahanmuuttovastainenkaan."
Olenko syyttänyt sinua rasistiksi? Kovasti tuntuvat persu-myönteiset henkilöt valittavan siitä, että heitä syytetään aina rasisteiksi. No, tästä on ilmeisesti tullut jonkinlainen marttyyrin mantra, josta voi valittaa aina sopivissa paikoissa.
"Artikkelini pääasia oli sen ihmettely, että tuollaista asiaa vaativaa puoluetta kutsutaan rasistiseksi. Siinä on puurot ja vellit pahasti sekaisin."
Olen samaa mieltä. Mutta onko tämä ainoa asia, jota puolue ajaa? Oletko tutustunut ao puolueeseen - ja sen muihin kannanottoihin, ideologiaan yms - tarkemmin?
"Siitä voi tulla hyvinkin mielenkiintoinen keskustelu, mutta tosiaan, itse en oikein keksi muuta tapaa keskustella siitä kuin nuo yksittäiset esimerkit, eli pohditaan, onko jokin asia suomalaisten arvojen mukainen vai ei."
Pitäisikö tällaisista asioista järjestää esim kansanäänestyksiä? Kun nyt kerran lähdet siitä essentialistisesta näkemyksestä että on olemassa sellainen asia kuin "suomalaiset arvot", niin mitä tapahtuu niille ihmisille jotka jäisivät mielipiteineen vähemmistöön tällaisessa tilanteessa?
"Suomalaisiin arvoihin taas ei kuulu se, että nainen ei saisi uida asussa, mikä paljastaa yhtään ihoa kasvojen, kämmenien tai jalkapohjien lisäksi."
Sanotko että sellaiset suomalaiset (niin etniset, tummaihoiset, syntyperäiset, kansalaisuuden saaneet), jotka sattuvat olemaan tässä asiassa eri mieltä kanssasi eivät kuulu samaan arvoyhteisöön kuin...niin, ketkä? "Suomalaiset"? Suomessahan on uskonnonvapaus, ja olettaisin että eri uskonnoissa (ja lahkoissa) on hyvin erilaisia näkemyksiä mm pukeutumisesta.
Voisiko sinun mielestäsi olla sellaien suomalainen henkilö, jonka mukaan esim alasti uiminen per se olisi jyrkästi hänen arvojensa vastaista? Kuuluisiko hän "meihin"?
Vieras: "Tämä on luultavasti osittain totta. Mutta voisit edelleen aivan yhtä hyvin puhua vaikka "eurooppalaisista" arvoista."
Aivan, ja jos luet artikkelini oikein tarkkaan, niin havaitset, että siinä mainitsin vain käsitteen "tanskalaiset arvot", enkä esimerkiksi lainkaan käsitettä "suomalaiset arvot".
"En toisaalta näe että se olisi kovin merkittävä ongelma. Miten paljon tällaista muuten tapahtuu?"
Ei varmaan tapahdukaan paljoa, ainakaan vielä. Siksi asiasta onkin hyvä puhua nyt. Paljon vaikeampaa siitä keskustelu olisi sitten, jos kyseinen tapa olisi päässty vakiintumaan normaaliksi käytännöksi. Siinä saisi äkkiä pedofiilin tai ties minkä seksihullun leiman otsaansa, ja keskustelu aiheesta päättyisi siihen.
"Olisiko valtiolla tällöin oikeus pakottaa esim kuoluliikunnan puitteissa tällaiset tytöt ja pojat lapset uimaan keskenään?"
On täysin eri asia pakottaa joku tekemään jotakin, mikä on hänen uskontonsa/omantuntonsa vastaista kuin vaatia muita kustantamaan tälle henkilölle mahdollisuus tehdä se sama asia uskontonsa/omantuntonsa mukaisesti.
"Onko tässä nyt suuri ja merkittävä ero arvoissa?"
Ei. Kunhan haarukoin omille pienille aivoilleni sopivalla menetelmällä sinun käsitystäsi suomalaisista arvoista, kun kerran niistä näytät haluavan puhua. (Artikkelini pääaihehan ei ole minkään maan tai maanosan arvot, vaan periaate "maassa maan tavalla".)
"Mitä mieltä itse olet esim vanhoillislestadiolaisten tavasta tehdä keskimääräistä enemmän lapsia, usein äidin terveyden kustanuksella?Sopiiko "meidän" arvoihin?"
Jos lestadiolaisnaisia ei pakoteta siihen, vaan he tekevät sen vapaaehtoisesti, niin sitten sopii.
"Eli väitätkö että sosiaalitoimen piirissä sorrutaan systemaattisesti tai hyvin usein laittomuuksiin? Aika kova väite - varsinkin kun se ei selvästikään perustu mihinkään evidenssiin."
En väitä, että niin varmasti tapahtuu, mutta väitän, että asiaa pitäisi tutkia ja selvittää.
"Mutta ilmeisen monella tällaisia kokemuksia on, kun kerran näet aiheelliseksi ottaa asian puheeksi."
Eikös se mennyt niin -- ainakin vähemmistöjen kohdalla--, että yksikin syrjintätapaus on liikaa?
"Ihmisten tulee sopeutua vallitsevaan lainsäädäntöön."
Kyllä, ja itse menisin vielä askeleen pidemmälle ja sanoisin, että vallitsevaa lainsäädäntöä ei pidä mennä muuttamaan uusien tulokkaiden mukanaan tuomien tapojen/sääntöjen takia. Ei ainakaan pelkästään niiden vuoksi, vaan muutoksiin pitää olla muitakin perusteita.
"Se, millaiset arvot minulla on ei kuulu valtiovallalle, yhteiskunnalle yms."
Juuri näin.
"Olenko syyttänyt sinua rasistiksi? Kovasti tuntuvat persu-myönteiset henkilöt valittavan siitä, että heitä syytetään aina rasisteiksi."
Tässä kohtaa joudun pyytämään paluuta aiheeseen. Kirjoitukseni koski Tanskalaista kansanpuoluetta, ja sitä ihan todistettavasti ja oikeasti syytettiin rasistiseksi. Perusteluna rasismisyytöksille YLE esitti haastattelulainauksen, jossa puolue vaati artikkelissani esittämiäni asioita, eivätkä ne mielestäni ole millään kriteerillä rasistisia.
"Olen samaa mieltä. Mutta onko tämä ainoa asia, jota puolue ajaa? Oletko tutustunut ao puolueeseen - ja sen muihin kannanottoihin, ideologiaan yms - tarkemmin?"
En ole, mutta jos YLE tekee ohjelman, jossa se kauhistelee jonkun puolueen rasistisuutta, niin oletin, että ohjelmaan olisi kasattu ns. kauheimmat palat puolueen mielipiteistä ja julkilausumista.
"Kun nyt kerran lähdet siitä essentialistisesta näkemyksestä että on olemassa sellainen asia kuin "suomalaiset arvot", niin mitä tapahtuu niille ihmisille jotka jäisivät mielipiteineen vähemmistöön tällaisessa tilanteessa?"
Jos minä saisin päättää, niin heille ei olisi luvassa verovaroin tuotettavia harrastepalveluita niiltä osin, kun ne harrasteet ovat suomalaisten arvojen vastaisia.
"Sanotko että sellaiset suomalaiset (niin etniset, tummaihoiset, syntyperäiset, kansalaisuuden saaneet), jotka sattuvat olemaan tässä asiassa eri mieltä kanssasi eivät kuulu samaan arvoyhteisöön kuin...niin, ketkä? "Suomalaiset"?"
Sanon, mutta toki tunnustan että se on vahvasti tunnepohjaista, enkä siis väitä esimerkiksi pystyväni määrittelemään tarkasti, mitä suomalaiset arvot itse asiassa ovat.
"Voisiko sinun mielestäsi olla sellaien suomalainen henkilö, jonka mukaan esim alasti uiminen per se olisi jyrkästi hänen arvojensa vastaista? Kuuluisiko hän "meihin"?"
Riippuu vähän, miten hän toimisi asian suhteen. Jos hän vaatisi, että esimerkiksi ne Yrjönkadun alastonuintivuorot lopetetaan hänen vakaumuksensa takia kokonaan, tai esimerkiksi oman mökin rannassa alasti uiminen kiellettäisiin, niin sitten väittäisin (tai toivoisin) hänen poikkeavan suomalaisista arvoista siksi, että Suomessa ihminen on yleensä saanut päättää uima-asustaan itse, kunhan se ei julkisella paikalla häiritse muita. Eli ei. Hän ei kuuluisi "meihin".
Hyvä Harri!
Ainakin yhtä toispuoleinen on Jani Korhosen näkemys varsinkin islamilaisista maista tulevista maahanmuuttajista.
Niinhän me suomalaiset olemme opetelleet kielenkin välittömästi seuraavaksi päiväksi, mihin tahansa olemme menneet.
Varsinkin maahanmuuttajina. Eräskin Virtanen siirrettiin suomenkieliseen vanhainkotiin 50 vuoden Ruotsissa asumisen jälkeen, koska ei ymmärtänyt sitä vertaa ruotsia, mitä potilaan pitäisi ymmärtää.
Niin kun sairasti dementiaa joka oli vienyt kyvyn puhua toista ennen osaamaansa kieltä.......
Timo Elonen: "Ainakin yhtä toispuoleinen on Jani Korhosen näkemys varsinkin islamilaisista maista tulevista maahanmuuttajista."
Haluatko perustella tai tarkentaa? Mikä varsinkin islamilaisista maista tulevista maahanmuuttajista esittämäni näkemys on niin kovin toispuoleinen? Ja miten Harrin listaamat kliseet liittyvät sopeutumiseen?
1. Vetää joka viikonloppu perskännit
Tuollahan ne baarissa on 5 päivää viikossa. Osa kännissä ja osa pureskelee khattia. Samat naamat aina tanssilattian edessä. Menit mikä päivä vaan.
2. Kunnostautua kännissä muiden häirinnässä ja naisten huorittelussa
Jättäisivätkin sille asteelle. Käyvät vaan käsiksi, kuten tilastoissa käy ilmi.
3. Haastaa kännipäissään riitaa tuntemattomien kanssa ja uhkailla vetää turpaan
Erikoísalaa. Yleensä vielä aseet mukana ja isolla jengillä. Kokemusta on.
4. Vihata naisia, jotka ajavat naisten tasa-arvoa eli feministejä.
He eivät vihaa naisia, koska heidän naisensa eivät aja tuollaisia asioita. Naisen paikka on hellan vieressä. Vääräuskoiset ovat huoria, joten eipä niitä voi vihatakkaan.
5. Vihata kielellisiä, etnisiä ja kulttuurillisia vähemmistöjämme
Varsinkin valkoisia.
6. Kadehtia kaikkia eli ole ketään niin kurjaa, jota ei kannattaisi kadehtia.
Kun kaiken saa sossussta pyytämällä, ei ole kateutta.
7. Rajoittaa homojen ja lesbojen ihmisoikeuksia koska "Raamattu sanoo niin".
Koraani taitaa olla hieman ankarampi tässä.
8. Vihata kommunisteja vaikka liberaalikapitalismi näyttääkin aina johtavan holtittomien pankkien sosialisointiin
Allah näyttää tien. Ei tarvita puolueita.
9. Pistää rahat mielummin Hornetin ohjuksiin kuin vanhusten hoitoon.
Jep. Ja vielä kun saisivat ydinpommin, jotta voitaisiin tuhota kaiken pahan alku ja juuri. Länsimaat ja vääräuskoiset.
10. Äänestää perussuomalaisia luullen, että heillä oikeasti on joku vaihtoehto.
No, onhan se. Toivottavasti fiksut maahanmuuttajat tämän myös ymmärtävät. Pieni osa mamuista kun saa valtavasti huonoa aikaan.
1. Vetää joka viikonloppu perskännit
- Jos sinä olet alkoholisti ja liikut alkoholistipiireissä, niin älä yleistä tätä meihin muihin suomalaisiin. Minulla ei ole tapana vetää perskännejä, eikä näin toimi myöskään tuttavapiirini. Aina kaltaisesi poikkeukset toki vahvistavat säännön.
2. Kunnostautua kännissä muiden häirinnässä ja naisten huorittelussa
- Jälleen, älä yleistä omia tapojasi meihin muihin. Musulmaaneilta muuten näyttää onnistuvan tuo naisten häiriköinti meitä kalvakoita suomalaisia paremmin ihan selvinpäinkin. Sekö on mielestäsi toivottava asiantila?
3. Haastaa kännipäissään riitaa tuntemattomien kanssa ja uhkailla vetää turpaan
- Ja taas, yleistät omat poikkeukselliset lempiharrastuksesi meihin muihin. Oletko musulmaani? Heillehän tuo vääräuskoisten pieksäminen oikein porukalla tuntuu olevan oikein elämäntapa.
4. Vihata naisia, jotka ajavat naisten tasa-arvoa eli feministejä
- Millä planeetalla sinä oikein elät? Feministit (ainakaan ne aina äänessä olevat ja erilaisissa elimissä toimivat) eivät todellakaan aja tasa-arvoa. Oikean tasa-arvon kannalla on ainakin minun tuttavapiirissäni jok'ikinen mies. Ehkä sinun tuttavapiirissäsi on toisin? Ihmisethän tuppaavat hengaamaan kaltaistensa kanssa...
5. Vihata kielellisiä, etnisiä ja kulttuurillisia vähemmistöjämme
- Puhutko taas itsestäsi? "positiivisen syrjinnän" yms. erikoiskohtelun tai maahan sopeutumattomuuden kritisointi ei ole vihaamista.
6. Kadehtia kaikkia eli ole ketään niin kurjaa, jota ei kannattaisi kadehtia
- Onko naapurillasi hienompi auto kuin sinulla vai mikä tämän töräyksesi aiheutti?
7. Rajoittaa homojen ja lesbojen ihmisoikeuksia koska "Raamattu sanoo niin".
- Miten raamattu tai kristityt tässä maassa rajoittavat homojen ja lesbojen ihmisoikeuksia? Kirkollinen vihkiminen ei ole ihmisoikeus, eikä adoptio-oikeuskaan sitä muuten ole. Koraani ja hadithit ja sharia, ja sitä myötä suurin osa muslimeista, eivät muuten vain "rajoita homojen ja lesbojen ihmisoikeuksia" vaan poistavat ne kokonaan. Muslimimaassa homon suurin huolenaihe ei ole saako hän ihqut kirkkohäät, vaan päätyykö hän köydenjatkeeksi lähimpään lyhtypylvääseen. Varmaan sinusta ihan saman tason juttuja?
8. Vihata kommunisteja vaikka liberaalikapitalismi näyttääkin aina johtavan holtittomien pankkien sosialisointiin
- Kommunisteja on syytäkin vihata, kuten kaikkia muitakin totalitarististen poliittisten ideologioiden puolestapuhujia (esim. natseja ja muslimeja). Sinä ilmeisesti olet taas näitä stallarikavereita, joita vituttaa kun ei voikaan passittaa meitä muita mielensä mukaan tuhoamisleireille Siperiaan. Sinun kaltaisiasi tulee paheksua ja halveksua syvästi.
9. Pistää rahat mielummin Hornetin ohjuksiin kuin vanhusten hoitoon
- Ilman itsenäistä Suomea ei ole niitä vanhuksiakaan hoidettavana. Tämä lienee se teidän komukoiden tavoite. Siperiaan vaan kaikki vanhukset ja muutkin, eiks je? Ei nämä ole mitään vastakkaisia asioita. Kyllä meillä rahaa kylvetään koko ajan miljardeittain paljon hyödyttömämpiin asioihin kuin Hornetin ohjuksiin.
10. Äänestää perussuomalaisia luullen, että heillä oikeasti on joku vaihtoehto
- No näyttäisi valitettavasti olevan ainoa puolue, jonka keskuudesta edes välillä esitetään jotain järkeviäkin kannanottoja.
Kyseessä on vain yksi pieni vivahde nykyisestä hyvin järjestäytyneen hallintomafian "Poltetun maan taktiikasta". Kaikki vanha halutaan tuhota, kaikki vanha, vanhat tavat ja vanhat perinteet on pahoja. Kansa on huonoa se täytyy ajaa edes konkurssiin!
Ulkomaalaiset pankkipelurit, roistot ja kaiken maailman muukalaiset ovat nyt etusijalla!
http://www.youtube.com/watch?v=PCRXz5oOQVY&playnext=1&list=PL5A1C6F77D7F...
http://www.tekniikkatalous.fi/viihde/veijo/article505509.ece
Todettakoon, ettei Tanskan kansanpuolue ole mitenkään kovin johdonmukainen länsimaisen vapauden puolustaja. Puolue on toki ollut sananvapauden puolella Muhammed-pilapiirroskysymyksessä, mutta toisaalta vaatinut Al Jazeera ja Al Arabiya -kanavien kieltämistä Tanskassa.
http://hommaforum.org/index.php/topic,36499.msg494953.html#msg494953
Tanskan kansanpuolueen kanta mukailee siis Marokon hallituksen positiota, joka kielsi Al Jazeeran lähetykset maassaan hallituksen kritisoinnin vuoksi. Näyttää siltä, että Tanskan kansanpuolue kannattaa sananvapautta ainoastaan silloin, kun se on puolueen poliittisten tavoitteiden kannalta edullista.
Tuollainen on tietenkin erittäin epäjohdonmukaista -- voisi sanoa suorastaan huijaamista. Tuo on kuitenkin valitettavasti hyvin tyypillistä. Sananvapauden puolustaminen unohtuu herkästi, kun uhattuna ei olekaan oma, vaan vastustajien sananvapaus. Toisaalta, jos itse ei joskus ole saanut sanoa vapaasti, niin voi ajatella, että miksi noidenkaan pitäisi.
Tanskan kansanpuolueen (=DF) populismi edustaa Tanskan kansan enemmistön ajattelua. Kun kansa vastusti Tanskan osallistumista ensimmäiseen Irakin sotaan 1991, myös kansanpuolue (DF) vastusti sitä ja oli kriittinen tanskalaisten sotilaiden viemiseen sotimaan ulkomaille.
Vuonna 2001 oli Tanskassa vaalit, jotka pidettiin 911:n innoittamina ja niissä kansanpuolue (DF) sai vaalivoiton yhdessä oikeiston kanssa ja kansanpuolueesta tuli hallituksen tukipuolue. Nyt tanskalaiset kannattivat sotilaiden lähettämistä Afganistaniin ja Irakiin ja näin ollen myös Tanskan kansanpuolue kannatti kansainvälistä sotimista. Näin toimii populistipuolue.
Nykyään Tanskan muut puolueet ovat siirtyneet lähemmäksi kansan mielipidettä eli samalla myös lähemmäksi kansanpuolueen (DF) populistista maahanmuutto-politiikkaa. Mielipidetiedusteluista on tullut politiikan tekemisen väline. Tanskan eduskuntapuolueista ainoastaan oppositiossa oleva Enhedslisten toimii maahanmuuttajamyönteisesti välittämättä mielipidetiedusteluista. Jopa oppositiossa olevat demarit ja Sosialistinen kansanpuolue (SF) kannattavat nykyhallituksen kahdeksattatoista (18.) maahanmuuttolain uudistusta joka tehtiin tässä kuussa.
"Nykyään Tanskan muut puolueet ovat siirtyneet lähemmäksi kansan mielipidettä..."
Karmeaa! Ennen kuulumatonta! Miten ihmeessä demokratia voi kestää moisen?
"Puoluetta, joka vaatii, että maahan tulija sopeutuu uuteen kotimaahansa, haukutaan rasistiseksi vihapuolueeksi? Minusta tulijan sopeutumisen pitäisi olla täydellinen itsestäänselvyys riippumatta edes siitä, mitä mieltä on koko maahanmuuttopolitiikasta."
No näinhän se kaiken järjen mukaan on - mutta yritäpä puhua järkeä lajitoverille joka huutaa naama punaisena rasismia :-)
Jani, miksi titteliluettelostasi puuttuu "lipilaari"?
Tuohon etusivulle näkyviin tulevaan tekstiin ei mahtunut enempää titteleitä, ja joitain piti jättää pois. Voisihan sen tietysti lisätä tuohon "Näytä koko profiili" linkistä avautuvaan tekstiin.
Maailman onnellisimmiksi rankatut tanskalaiset ovat huolissaan rasismin invaasiosta onnelaansa. Rasistiset maahanmuuttajat saavat lisäpotkua ja vahvistusta rasismilleen Al Jazeeran propagandasta.
1. Rasistit haukkuvat hunnuttamattomia naisia kadulla huoriksi
2. Rasistien lapset haukkuvat vääräuskoisia lapsia sioiksi
3. Rasistien mielestä juutalaiset ovat apinoita, jotka pitää likvidoida
4. Rasistit vihaavat homoja ja lesboja, jotka pitää tappaa
5. Rasistien mielestä hunnuttamattoman naisen saa raiskata
6. Rasistit kieltävät tyttäriltään kuoleman uhalla vääränlaisen miehen
7. Rasistit ovat yliedustettuina väkivaltarikoksissa
8. Rasistit vihaavat sananvapautta
9. Rasistit vihaavat feministejä
10. Rasistit kieltävät naisilta vapaan liikkumisen ja vapaan seksin
Listaa voi jatkaa, mutta yleisesti ottaen, tanskalaiset ovat kyllästyneet rasismia lietsovaan maahanmuuttoon, rasistien rikollisjengeihin ja rasistiseen rinnakkaiskulttuuriin omassa maassaan. Islamismi on rasistinen ideologia, kuten fasismi ja kommunismi.
Totalitarismi ja rasismi ei yksinkertaisesti sovi vapaamieliseen Tanskaan.
1. Vetää joka viikonloppu perskännit;
- en vedä, enkä tunne ketään muutakaan joka vetää, en ole ilmeisesti suomalainen?
2. Kunnostautua kännissä muiden häirinnässä ja naisten huorittelussa
- muslimeilta tämä onnistuu ihan selvin päin, ei ole edes kännin puolustusta
3. Haastaa kännipäissään riitaa tuntemattomien kanssa ja uhkailla vetää turpaan
- sama kuin edellä, onnistuu tulijoilta aivan selvinpäin
4. Vihata naisia, jotka ajavat naisten tasa-arvoa eli feministejä
- Sama kuin edellä, ja ihan kaikkia naisia, ihan todistettuna kulttuurisesti HYVÄKSYTTYNÄ piirteenä pyhän kirjan ja uskonoppineiden kannustuksella.
5. Vihata kielellisiä, etnisiä ja kulttuurillisia vähemmistöjämme
- sama kuin edellä, kysypä arabilta mitä mieltä hän on somalaista, tai kenialaiselta, tai...
6. Kadehtia kaikkia eli ole ketään niin kurjaa, jota ei kannattaisi kadehtia
- sairaanloinen kadehtiminen tyyliin omat korpikommunistimme saattaa olla ensimmäinen tässä luettelossa, joka voisi olla tyypillistä meille, en nimittäin tunne tätä puolta tulijoissa
7. Rajoittaa homojen ja lesbojen ihmisoikeuksia koska "Raamattu sanoo niin".
- Raamattu on naurettavaa vellihousuilua tässä suhteessa mitä Koraani ja sharia asiaan sanoo
8. Vihata kommunisteja vaikka liberaalikapitalismi näyttääkin aina johtavan holtittomien pankkien sosialisointiin
- ja kommunismi täysin todistetusti keskitysleireihin... sosialisoidaan mieluummin ne pankit
9. Pistää rahat mielummin Hornetin ohjuksiin kuin vanhusten hoitoon;
- jaa..ah, budjetti on noussut viidessä vuodessa 35 miljardista 50:een, sinä aikana ei ole ostettu yhtään Hornettia, mutta vanhustenhoito on romutettu, samalla mamuiluun menee eri arvoiden mukaan n. 2 miljardia, mitenkäs se nyt olikaan.... johonkin ne rahat menee, mutta tuskin Hornetteihin
10. Äänestää perussuomalaisia luullen, että heillä oikeasti on joku vaihtoehto
- ovat he, koska enempää persiilleen he eivät voi tämän maan taloutta ja turvallisuutta enää hoitaa, kuin mitä ns. vanhat puolueet ovat tehneet. Nykyiset on jo nähty, annetaan mahdollisuus uusille.
Mielestäni sopeutumista oleellisempaa on maan lakien noudattaminen. Ja valtion itsensä kannalta järkevää on hyväksyä työperäinen maahanmuutto ilman erityisiä maahanmuuttajille tarkoitettuja avustuksia tai tukimuotoja.
Olen itse asunut monessa maassa "maahanmuuttajana" (tosin tietoisena siitä, että oleskeluni on väliaikaista) enkä välttämättä aivan joka paikassa ole pyrkinyt sopeutumaan paikallisiin tapoihin joka suhteessa. En usko siitä aiheutuneen sanottavammin ongelmia paikallisille.
Mikä tekee juuri Jani Korhosesta Uuden Suomen Virallisen Saivartelijan?
Sitä pitää kysyä nimimerkiltä E.P. Hän minulle tuon tittelin myönsi Henry Laasasen artikkelin Tasoluokitteluteorioiden anatomiaa keskusteluketjussa. Tittelin taustalla on luultavasti monituiset keskusteluni Pekka Siikalan kanssa. Siikalahan pitää perustelujen ja lähdeviitteiden peräämistä saivarteluna, ja minua hanakampaa perustelujen tai todisteiden vaatijaa saa hakea.
March of the Euro police: The shocking powers of prosecution the EU has over all of us:
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1331654/March-Euro-police-The-sh...
"...EU law can now suppress existing legislation
in justice and home affairs in a member state and replace it with
European legislation."
TIESITKÖ? EU-poliisin pelottavan laajat valtuudet:
http://www.facebook.com/note.php?note_id=163238090380351&id=1478354686
"EU:n oma Gestapo tulee saamaan valtuudet, joista Natsi-Saksan vastaava näki
vain märkiä unia. Fasismi on mielivaltaista harvainvaltaa ja
sinä et ole niiden harvojen joukossa. Natsi-Saksa elää ja voi hyvin,
sen nimi on Euroopan Unioni."
Libertaarina olen sitä mieltä, että vapaat markkinat ratkaiskoot viime kädessä, mikä "maan tapa" missäkin on.
Perusoikeuksien turvaamista kannattanet kuitenkin vapaiden markkinoidenkin yli. Eli jos maan tapa sattuu vaikka olemaan, että avioliiton ulkopuolisesta seksisuhteesta tai seurustelusta vääräuskoisen pojan kanssa on rangaistuksena kuolema, niin sellaista maan tapaa eivät vapaat markkinat saane ratkaista, vai kuinka?
Perusoikeuksien turvaaminen ja vapaat markkinat eivät käsittääkseni ole toisiaan poissulkevia. Jos joillain ihmsillä on tietty tarve (tässä tapauksessa suojelu), markkinoille syntyy toimijoita, jotka pyrkivät täyttämään tämän tarpeen mahdollisimman tehokkaasti.
Valtiosta pitää pyrkiä kokonaan eroon, koska valtiot onnistuvat aina kasvamaan ja haalimaan itselleen lisää valtaa. Et myöskään kieltäne, että valtio hoitaa asiat aina paljon yksityistä sektoria tehottomammin ja kehnommilla tuloksilla. Miksi ajattelet, että valtion tarjoama "ratkaisu" olisi tehokkaampi tällä yhdellä osa-alueella, mutta ei millään muulla?
Juuso-87: "Perusoikeuksien turvaaminen ja vapaat markkinat eivät käsittääkseni ole toisiaan poissulkevia."
Ovat ne silloin, jos "maan tavasta" uhkaa muodostua perusoikeuksia rikkova.
"Valtiosta pitää pyrkiä kokonaan eroon, koska valtiot onnistuvat aina kasvamaan ja haalimaan itselleen lisää valtaa."
Totta sinänsä, mutta tuo on kaukaisuudessa siintävä utopia. En usko ainakaan omana elinaikanani päästävän lähellekään tuota. Siksi välillä joudun realismin takia kannattamaan libertaarista filosofiasta poikkeavia asioita. Esimerkiksi asevelvollisuuden suhteen, mikäli katsottaisiin, että siitä luopuminen ei ole vaihtoehto, mutta ehdotuksella sen ulottamista koskemaan kaikkia Suomen kansalaisia olisi realistinen läpimenomahdollisuus, niin kannattaisin sitä ajatusta. Se olisi vapauden ideologian vastainen, mutta parempi vaihtoehto kuin nykyinen järjestelmä, joka on paitsi yksilönvapauksia rikkova myös oksettavan epätasa-arvoinen.
"Et myöskään kieltäne, että valtio hoitaa asiat aina paljon yksityistä sektoria tehottomammin ja kehnommilla tuloksilla. Miksi ajattelet, että valtion tarjoama "ratkaisu" olisi tehokkaampi tällä yhdellä osa-alueella, mutta ei millään muulla?"
En loppujen lopuksi ajattelekaan, mutta kuten sanoin, puhtaaseen kapitalismiin on pitkä tie, enkä usko näkeväni sitä koskaan toiminnassa. Siksi otan välillä kantaa myös "reaalimaailman" asioihin. :-)
Näyttää siltä, että olemme yhtä mieltä ongelmasta (= maahanmuuttajat, joiden perimmäiset arvot ovat räikeässä ristiriidassa kantaväestön vastaavien kanssa), mutta eri mieltä ratkaisusta (valtiojohtoisuus vs. vapaat markkinat).
Yritän tässä antaa pähkinänkuoressa muutamia lisäperusteluja, miksi näen asiat toisesta näkökulmasta:
- Kaksi vääryyttä ei sulje toisiaan pois. Se, että tietyt maahanmuuttajaryhmät rikkovat perheenjäseniensä perusoikeuksia, ei oikeuta sitä, että valtio rikkoo kaikkien perusoikeuksia.
- Koko ongelmaa ei todennäköisesti olisi syntynytkään - ainakaan nykyisessä mittakaavassa - ilman valtion turvapaikkapolitiikkaa ja sosiaaliturvaa.
- Jos Suomen nykyiset "maan tavat" todella ovat suomalaisille parhaat mahdolliset, niin he pitävät yllä näitä tapoja ilman valtiotakin. Mitä taas muista kulttuureista muuttaneisiin tulee, heihin kohdistuu suuri sopeutumispaine. Ilman valtion taloudellista apua, heidän on joko saavutettava ympäröivän yhteisön hyväksyntä tai lähdettävä muualle.
- Kuvitellaan, että meillä on libertaari, joka kannattaa vapaita markkinoita, paitsi asiassa A. Toinen libertaari kannattaa vapaita markkinoita, paitsi asiassa B ja niin edelleen. Meillä on tämän jälkeen parhaassakin tapauksessa järjestelmä, joissa valtio kontrolloi "vain" asioita A-Ö. Sitten voidaankin palata lähtöruutuun.
- Jos ihmisellä on joku moraalikäsitys, jonka hän ei usko tulevan yleisesti hyväksytyksi hänen elinaikanaan, se ei sinänsä ole perustelu kyseistä moraalikäsitystä vastaan. Kärjistetty esimerkki: Kuvittele, että eläisimme 1700-lukua ja saisit jostain päähäsi ajatuksen, että orjuus on väärin. Tiedämme faktana, että kantasi ei saisi yleistä hyväksyntää elinaikanasi. Olisiko loogista, että ainoastaan tämän tiedon perusteella muuttaisit kantaasi esim. muotoon "Orjuus on oikein" tai "Orjuus on oikein, jos pidetään vain vähän orjia ja/tai annetaan orjille enemmän oikeuksia"?
Juuso-87: "Näyttää siltä, että olemme yhtä mieltä ongelmasta (= maahanmuuttajat, joiden perimmäiset arvot ovat räikeässä ristiriidassa kantaväestön vastaavien kanssa), mutta eri mieltä ratkaisusta (valtiojohtoisuus vs. vapaat markkinat)."
Tuota... itse asiassa ongelma, jota artikkelini käsitteli oli tarkalleen ottaen ja alun perin se, että maahanmuuttajien sopeutumista vaativaa puoluetta sanotaan rasistiseksi. Siis täysin perusteeton rasismikortin heiluttelu ja aiheeton syyttely. Koska keskustelu nopeasti siirtyi muihin aiheisiin (suomalaisten arvojen määrittely, maahanmuuttopolitiikka, valtiojohtoisuus vs. vapaat markkinat), niin voinen ensinnäkin todeta olleeni artikkelissani oikeassa. Tai ainakaan kukaan ei siis kiistänyt väitettäni siitä, että Tanskan kansanpuolue ei ole rasistinen.
Ratkaisustakin olen samaa mieltä kuin sinä. Vapaat markkinat ratkaisisivat ongelma ilman muuta. Ei minua harmittaisi lainkaan se, että muslimit omilla rahoillaan rakentaisivat uimahallin, jonne ei sitten pääse muiden uskontojen edustajat ja joissa uidaan miehet ja naiset erikseen.
"- Kaksi vääryyttä ei sulje toisiaan pois. Se, että tietyt maahanmuuttajaryhmät rikkovat perheenjäseniensä perusoikeuksia, ei oikeuta sitä, että valtio rikkoo kaikkien perusoikeuksia."
Tämä onkin niin syvällinen ja vaikea juttu, että en kertakaikkiaan osaa muuta kuin ihmetellä. En myönnä, mutta en kiistäkään. Perheenjäsenten, erityisesti lasten asiat ovat mielestäni suurin ongelma libertaarissa filosofiassa. Mitä vanhemmat saavat lapsilleen tehdä, ja mitä eivät? Kenellä ja miten on oikeus puuttua asioihin, jos vanhemmat loukkaavat lastensa oikeuksia? Mitä oikeuksia lapsilla yleensäkään on? Entä miten määritellään "lapsi"? Äärimmäisen mielenkiintoinen aihe kylläkin. Kuulisin/lukisin mielelläni muiden libertaarien kantoja aiheeseen.
"- Koko ongelmaa ei todennäköisesti olisi syntynytkään - ainakaan nykyisessä mittakaavassa - ilman valtion turvapaikkapolitiikkaa ja sosiaaliturvaa."
Olen täsmälleen samaa mieltä.
"- Jos Suomen nykyiset "maan tavat" todella ovat suomalaisille parhaat mahdolliset, niin he pitävät yllä näitä tapoja ilman valtiotakin."
Ilman muuta. Edelliseen viitaten, koko ongelmaa ei olisi syntynytkään, jos noita "epäsuomalaisia tapoja" ei oltaisi tuettu verovaroin.
"- Kuvitellaan, että meillä on libertaari, joka kannattaa vapaita markkinoita, paitsi asiassa A. Toinen libertaari kannattaa vapaita markkinoita, paitsi asiassa B ja niin edelleen."
Olet täysin oikeassa, enkä missään tapauksessa halua olla libertaari, joka kannattaa vapaita markkinoita paitsi asiassa A. Vapaus tulee kuulua kaikille ja kaikkialle.
"- Jos ihmisellä on joku moraalikäsitys, jonka hän ei usko tulevan yleisesti hyväksytyksi hänen elinaikanaan, se ei sinänsä ole perustelu kyseistä moraalikäsitystä vastaan."
Ei tietenkään ole perustelu itse moraalikäsitystä vastan, mutta voi olla perustelu sille, ettei omista puolta elämästään sen moraalikäsityksen toteuttamiseksi.
"Kärjistetty esimerkki: Kuvittele, että eläisimme 1700-lukua ja saisit jostain päähäsi ajatuksen, että orjuus on väärin. Tiedämme faktana, että kantasi ei saisi yleistä hyväksyntää elinaikanasi. Olisiko loogista, että ainoastaan tämän tiedon perusteella muuttaisit kantaasi esim. muotoon "Orjuus on oikein" tai "Orjuus on oikein, jos pidetään vain vähän orjia ja/tai annetaan orjille enemmän oikeuksia"?"
Ei, enkä koskaan muuttaisi kantaani muotoon "Orjuus on oikein", mutta en taistelisi kuolemaani asti orjuuden lakkauttamiseksi, vaan voisin esimerkiksi yrittää parantaa orjien kohtelua koskevia lakeja tai yrittää kehittää orjien työtä helpottavia laitteita/menetelmiä. Moraaliselta kannalta orjuus olisi minusta edelleenkin väärin, ja riippuen sananvapaustilanteesta, sanoisin tai en sanoisi sitä ääneen.
Taisin haukkua väärää puuta. Ymmärsin ensimmäisen vastauksesi minulle aivan väärin. Ironista kylläkin, reaktioni oli tavallista voimakkaampi, koska tiesin sinut vapauden kannattajaksi. Näissä nettikeskusteluissa on se paha puoli, että tulee otettua "taisteluasemat" vähän liian helposti. Anteeksi tästä siis.
Jos kirjoittaisin vaihteeksi asiasta, enkä asian vierestä (!): Kyllä, olet oikeassa, että kyseinen linjaus ei ole todiste Tanskan kansanpuolueen rasistisuudesta. Huomaa, että en missään vaiheessa varsinaisesti ole kiistäntykään tätä. Kyseenalaistan lähinnä koko kysymyksen mielekkyyden. Sillä ei sinänsä ole minulle merkitystä, onko puolue rasistinen vai ei, koska sen toiminta perustuu sille väärälle oletukselle, että valtio ylipäätään on moraalisesti oikeutettu.
Juuso-87: "Taisin haukkua väärää puuta."
Heh, et missään tapauksessa haukkunut, vaan argumentoit hyvin asiallisesti -- kuten libertaareilla yleensä tapana onkin.
"Ymmärsin ensimmäisen vastauksesi minulle aivan väärin."
En ihmettele. Se olikin aika huonosti kirjoitettu.
"Ironista kylläkin, reaktioni oli tavallista voimakkaampi, koska tiesin sinut vapauden kannattajaksi."
Täysin luonnollista. Itseänikin ärsyttää suunnattomasti epäjohdonmukaisuus, eli jos vaikka joku pitää palopuheita vapauden puolesta jossain asiassa, mutta sallii vapauden rajoittamisen jossain toisessa.
"Näissä nettikeskusteluissa on se paha puoli, että tulee otettua "taisteluasemat" vähän liian helposti. Anteeksi tästä siis."
Noin on käynyt minullekin monesti. Vapaus on nykyään valitettavasti sen verran harvinainen arvo, että sen vastustajia alkaa nähdä kaikkialla -- ja monesti näkee vielä oikein. :-( Mitään anteeksi pyydettävää sinulla ei ole.
"Huomaa, että en missään vaiheessa varsinaisesti ole kiistäntykään tätä."
Huomaan.
"Kyseenalaistan lähinnä koko kysymyksen mielekkyyden. Sillä ei sinänsä ole minulle merkitystä, onko puolue rasistinen vai ei, koska sen toiminta perustuu sille väärälle oletukselle, että valtio ylipäätään on moraalisesti oikeutettu."
Tästäpä pääsisimme sujuvasti noihin oikeuksiin ja siihen, kuka niitä turvaa ja miten, mutta se lienee toisen tai useammankin blogiartikkelin aihe... Tuo lapsiin liittyvä kysymys ylempänä, kehitysvammaiset ja muut vajaavaltaiset, eläinten oikeudet, yms. ovat hyvinkin hankalia käsitellä libertaarin filosofian keinoin. Ehkä niissäkin on mentävä askel ja pala kerrallaan. Asiasta kukkaruukkuun: Seuraava artikkelini käsittelee sananvapautta, pysykää kanavalla...
Kirjoita uusi kommentti
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi kommentteja
Kommentoi 47 kommenttia