Kapitalismista ja omistusoikeudesta
Olen tässä viime aikoina väitellyt ahkerasti eräässä blogissa muutaman kommunistin kanssa kapitalismin määritelmästä. Heillä, ja havaintojeni mukaan monella muulla tuntuu olevan hyvin erilainen (ja usein negatiiviinen) käsitys kapitalismista kuin minulla. Yleensä nuo käsitykset liittyvät riistoon, vääryyksiin, ja jopa sotiin. Siksi päätin kertoa oman käsitykseni kapitalismista, jolla ei ole mitään tekemistä riiston, vääryyden tai sotien kanssa.
Lainailen (röyhkeänä kapitalistiroistona tietenkin luvatta) paljon vapaasti tulkitsemaani materiaalia ja ajatuksia nimimerkillä Mr. Lizard kirjoittavan henkilön nettisivulta, ja erityisesti hänen political FAQ-palstaltaan. Aloitan asian läpikäynnin Wikipedian määritelmällä:
"Kapitalismi on talousjärjestelmä, jossa omaisuus ja sen tuotantovälineet ovat yksityisessä omistuksessa ja hallinnassa eivätkä valtion omistuksessa ja hallinnassa."
Tuo voidaan vielä purkaa auki määrittelemällä peruskäsitteet yksityinen ja omistus:
Yksityinen tarkoittaa, että asian omistaa tai ainakin alun perin on omistanut joku yksittäinen henkilö. Yksilöt voivat liittoutua toisten yksilöiden kanssa, ja asettaa omaisuutensa yhteisomistukseen, mutta silloinkin omistusoikeus on johdettavissa kunkin yksilön henkilökohtaisesta omistusoikeudesta.
Omistus viittaa siihen, että yksilö ei ainoastaan huolehdi ja hallitse omaisuuttaan. Hänelle ei ole myönnetty valtaa käyttää sitä "yhteiseen hyvään". Hän ei vain hallinnoi omaisuuttaan. Hän omistaa sen. Oman omaisuuden käyttöä rajoittaa ainoastaan se, että se käyttö ei saa vahingoittaa muiden omaisuutta. (Esimerkiksi minä en saa kaataa myrkyllisiä jätteitäni sinun maillesi, koska en omista sinun maitasi. Tai en saa iskeä omaa puukkoani sinun selkääsi, koska en omista selkääsi.)
Tuotantovälineitä tarkastelemalla pääsemme käsiksi kapitalismin (tai oikeastaan sen vastustajien) oleellisimpaan kysymykseen: Mistä omistusoikeus syntyy? Mistä se voidaan johtaa?
Ihmiskunnan historian ensimmäisen -- ja vielä nykyäänkin monessa asiassa erittäin käyttökelpoisen -- tuotantovälineen muodostivat yksittäisen ihmisen ruumis ja hänen aivonsa eli ajatuksensa. Kuka on ihmisen ruumiin ja ajatusten ainoa oikeudenmukainen omistaja? Tuo ihminen itse! Mikä tahansa järjestelmä, joka kieltää ihmisen omistusoikeuden itseensä, kuten esimerkiksi orjuuden hyväksyvät järjestelmät, on antikapitalistinen, ja kaikkien kapitalistien tulisi taistella sitä vastaan. Mikä tahansa järjestelmä, joka julistaa, että ihmisyksilö kuuluu valtiolle, yhteisölle tai ihmiskunnalle, on orjuutta julistava järjestelmä, ja kaikkien tulisi taistella sitä vastaan.
Tuosta ihmisen omistusoikeudesta itseensä, omaan ruumiiseensa ja ajatuksiinsa, voidaan johtaa hänen oikeutensa myös oman työnsä (ruumiillisen, henkisen tai niiden yhdistelmän) tuloksiin. Työn tuloksiin tarvittavat materiaalit ovat peräisin luonnosta, joka on oletusarvoisesti omistajatonta, mutta luonnonmateriaalien jalostaminen tuotteiksi ja tuotantovälineiksi, alun perin perustuotantovälinettä -- omaa ruumistaan ja aivojaan -- käyttämällä siirtää omistusoikeuden myös käytettyihin materiaaleihin. Jalostamalla raaka-aineita käyttöesineiksi ihminen tuottaa niille lisäarvoa, ja tuon lisäarvon perusteella hänen voidaan katsoa omistavan muokkaamansa raaka-aineet. Nykyään tämä tosin on lähinnä teoreettista perustelua, koska suurin osa maapallon luonnonrikkauksista, erityisesti maaomaisuudesta, on jo jonkun tahon omistuksessa. Alun perin, kun suurin osa maapallosta oli vielä tutkimatonta ja tuntematonta, omistusoikeus (erityisesti maanomistusoikeus) voidaan kuitenkin perustella oikeudella työn tuloksiin; joka raivaa luonnontilassa olevan metsän pelloksi, voi sanoa omistavansa tuon pellon; joka rakentaa metsässä (jota ei vielä omista kukaan muu) kasvavista puista mökin, voi sanoa omistavansa nuo puut (eli sen mökin).
Omistajan tekemän työn tuottama lisäarvo on kuitenkin käyttökelpoinen määritelmä nykyäänkin niissä -- valitettavasti ei niin harvinaisissa -- tapauksissa, joissa omistusoikeus on syystä tai toisesta epäselvä tai kiistanalainen. Ihmiskunnan historiassa on ryöstetty tai viety viekkaudella ja vääryydellä valtavan paljon omaisuutta. Varmasti joka hehtaari maapallon maapinta-alasta on ainakin kertaalleen väkivalloin viety sillä historian ensimmäisen kerran lisäarvoa tuottaneilta eli sen alkuperäisiltä omistajilta. Tuollainen toiminta on tietenkin ehdottomasti väärin ja tuomittavaa, mutta vanhojen vääryyksien korjaaminen on usein hyvin vaikeaa, jopa mahdotonta.
Tällöin on kuitenkin yleensä niin, että uudet "omistajat" ovat rakentaneet ryöstetyille maille teitä, peltoja, taloja, kaivoksia yms. ja tuottaneet niin paljon lisäarvoa, että myös käytetyn maapohjan omistusoikeudenkin voidaan katsoa siirtyneen heille. On kuitekin huomattava, että näin perusteltu omistusoikeus on toissijainen selkeästi todistettavaan alkuperäisten omistajien omistusoikeuteen verrattuna. Naapurilta viime kuussa ryöstämäänsä mökkitonttia ei voi väittää omakseen rakentamalla sinne uuden liiterin. Sen sijaan nykysuomalaisten alun perin lappalaisilta ryöstämät maat kuuluvat kyllä nykyisille omistajilleen, sillä tuskinpa löytyy dokumentteja siitä, ketkä lappalaiset omistivat minkäkin Keski-Suomen pitäjän, ja niiden pitäjien paikalle on rakennettu kyliä ja kaupunkeja, joissa nykysuomalaiset ovat asuneet jo vuosisatoja. Neuvostoliiton Suomelta Talvisodan yhteydessä ryöstämät alueet alkavat olla jo rajatapauksia. Omistajat pystynevät vielä todistamaan omistusoikeutensa, mutta toisaalta niillä alueilla nykyään asuvat ovat rakentaneet alueelle jo vaikka mitä.
Itsensä omistamisesta seuraa myös, että kapitalistisessa yhteiskunnassa on voimassa sopimusvapaus ja sananvapaus. Kapitalismissa täysivaltaiset henkilöt omistavat itsensä, joten he voivat tehdä keskenään minkälaisia sopimuksia tahansa ilman, että mikään taho rajoittaa tuota sopimuskoikeutta, kunhan sopimuksen molemmat osapuolet ovat mukana vapaaehtoisesti. Jos yhteiskunta rajoittaa näitä sopimuksia millään tavalla, se ei ole kapitalistinen yhteiskunta.
Samoin, koska ihminen omistaa omat ajatuksensa, ja myöskin keuhkonsa, suunsa ja muut ääntä tuottavat elimensä, on minkä tahansa mielipiteen ilmaisu sallittua, kunhan mielipiteen ilmaisija käyttää sen ilmaisuun vain omaa omaisuuttaan, tai sellaista muiden omaisuutta (esimerkiksi Uuden Suomen blogipalvelin), jonka käyttöön hän on saanut luvan. Jos minkään mielipiteen ilmaisu on kielletty, kyseessä ei ole kapitalistinen yhteiskunta. Tässä on huomattava, että tämä pätee myös kääntäen: mitään mielipidettä ei ole pakko ilmaista. Jos kuka tahansa henkilö tai mikä tahansa yksityinen media, TV-kanava, sanomalehti, verkkojulkaisu tms. pakotetaan julkaisemaan jokin mielipide, uutinen tai tiedote, niin kyseessä ei ole kapitalistinen yhteiskunta.
Se, mikä monelle tulee ensimmäisenä mieleen sanasta kapitalismi -- osingot, optiot ja valkoihoiset miehet krakat kaulassa ja salkku kädessä -- on vain pienen pieni osa yllä kuvattuja eettisiä periaatteita. Jos noita perusperiaatteita ei noudateta, niin kyse ei ole kapitalismista. Jos niitä ei sovelleta jokaiseen perhetaustasta, ihonväristä, uskonnosta, sukupuolesta, seksuaalisesta suuntautumisesta yms. riippumatta -- niin kyse ei ole kapitalismista.
Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!
"Perustoimeentulo tulee taata kaikille."
Et taida olla sitten kapitalisti.
Määritelmäsi on muuten niin ahdas, että kapitalistista yhteiskuntaa ei sen mukaan ole koskaan ollut olemassa eikä koskaan tule olemaan.
Lisäksi minua häiritsee se, kuinka omistusoikeus maahan mielestäsi katoaa, jos alueelle on tuotettu tarpeeksi lisäarvoa, tai jos oikeutta ei voida todistaa.
Muuten ihan selkeää tekstiä.
Hyvin te olette pärjännyt noille muutamille stalinistiroistolle-jatkakaa samaan malliin !
Nuo kolme viimeistä kappaletta osoittavat selvästi, että sinusta ei filosofiksi ole. Eikä edes yksinkertaiseksi ajattelijaksi. Kapitalismi on mitä wikipedian määritelmä, jota lainaat, sanoo.
Paabo (kommentti 1): "Et taida olla sitten kapitalisti."
En välttämättä olekaan, ainakaan puhdasoppinen. Olen kyllä pohtinut asiaa, johon viittaat (tai johon luulen, että viittaat), mutta en sisällyttänyt sitä tähän kirjoitukseen, koska kirjoitus venähti nytkin jo aika pitkäksi jos vertaa muiden blogaajien artikkeleiden keskimääräiseen pituuteen. Aiheesta kuitenkin taatusti tulossa lisääkin tekstiä (mutta en uskalla edes arvailla, että milloin).
"Lisäksi minua häiritsee se, kuinka omistusoikeus maahan mielestäsi katoaa, jos alueelle on tuotettu tarpeeksi lisäarvoa, tai jos oikeutta ei voida todistaa."
Tuo lähinnä käytännön pakon sanelemana. Jos oikeutta ei voida todistaa, niin se on käytännössä merkityksetöntä, ja jos näin on, niin sitten jää ongelmaksi, kenelle tuo ryöstetty maaomaisuus sitten kuuluukaan, jos kukaan ei pysty vaatimaan sitä omakseen. Se voitaisin tietenkin myös tuomita jonkinlaiseksi ei-kenenkään-maaksi, mutta koska yksityisomistuksessa maa tuottaa lisäarvoa verrattoman paljon enemmän ja tehokkaammin, niin luulen, että on järkevämpää pitää se yksityisomistuksessa.
Timo Elonen (kommentti 3): "Nuo kolme viimeistä kappaletta osoittavat selvästi, että sinusta ei filosofiksi ole. Eikä edes yksinkertaiseksi ajattelijaksi."
En missään tapauksessa kiistä, ettet voisi olla -- ja todennäköisesti oletkin -- oikeassa, mutta olisin kuitenkin kiinnostunut kuulemaan perusteluja tuolle väitteelle. Miten kolme viimeistä kappaletta tuon osoittavat?
Tämä on lapsellista subjektiivista romantisointia. Valitettavasti Jani ei taida osata hävitä käymiään keskustelu ja olla itseään korjaava, vaan yrittää keksiä pyörää uudestaan. Jopan Johan Bäckman yrittä korjata käsityksiään saatuaan tutustua riittävän laajasti asioihin. Juuri tämä erottaa subjektiivista ja objektiivista, tietoinen tieteellinen tieto.
Tarve, Ihmisen tarve ajaa kapitalismin nurin. Näitä tarvitsijoita on maapallolla nyt viiteisen miljardi ja lisää tulee.
Hyvä Jani, kommunistien ja muidenkin vasemmistolaisten kanssa väittely/keskustelu on hyödyllistä eli fiksua puuhaa.
Hannu Rainesto...
ihan vaan mielenkiinnosta...mitä sinun mielestäsi tulisi kapitalismin jälkeen?
Todettakoon heti, että en kuulu mihinkään puolueeseen, mutta katson olevani pohjoismainen demokraatti. Kannatan siis pohjoismaisen hyvivointivaltion mallia.
Eivätkö Pohjoismaatkin ole kapitalistisia valtioita? Toistaiseksi ei paremmin toimivia malleja käytännössä ole ollut. Tällä en tarkoita sitä, että meillä Pohjoismaissa kaikki olisi hyvin.
En tiedä onko se olennaista kapitalismin kannalta, että on yhteiskunnassa vallitsee omaisuuden suoja, sopimusvapaus ja sananvapaus.
Absoluuttinen sananvapaus on markkinataloudessa välttämätön. Kaiken tiedon ja luulon ja valheen on vapaasti tultava julkisuuteen, markkinoille punnittavaksi.
Nämä ovat legitiimin ja myös tehokkaasti toimivan yhteiskunnan edellytyksiä.
Todettakoon tässä selvennykseksi, että tehokkaasti toimiva, mutta illegitiimi yhteiskunta on aika tavallinen. Näitä on Euroopassa ja Kiinassa. Yleensä toimivuus on kuitenkin tilapäistä eikä rakenteellinen ominaisuus.
Yksilöt tekevät myyräntyönsä ja yhteiskunta, jossa ei priorisoida suojata yksityisten ihmisten omistusoikeutta kaikkeen, keskitytä yksityisen ihmisen maksimaalisen disponoitimahdollisuuden järjestämiseen (sopimusvapaus ja silloin kun resursseja poolataan, tehokas demokratia) ja tämän toteuttamiseksi ymmärretä sananvautta tärkeimpänä oikeutena.
# 13
Miten kollektiivin tieto voi olla parempi kuin yksilön/den tieto, kuka päättää kollektiivin kannan. Tähänastisissa tieteellisissä kokeiluissa kollektiivi ei ole onnistunut, vaikka ihmisen on väittämien perusteella pitänyt tulla paremmaksi. Siitä ei ole näyttöä.
Edelleenkin puhtaita idealismin kukkasia.
Suomalainen kapitalismi on sitä että työnantaja edellyttää
japanilaista työtehoa ja on valmis maksamaan neuvostoliiton
aikaista palkkaa.
Onko yhteiskunta joku automaattinen puite kapitalismille josta kapitalistilla ei ole vastuuta ja joka ei saa puuttua kapitalismiin. Ja onhan yhteiskuntakin kapitalismia sillä verot ovat kapitaalia jotka ihmiset antavat saadakseen nauttia yhteiskunnan palveluista - kuten ne varakkaimmat teollisuuspohatta kapitalistit valtavan kalliista infrastrutiuurista mukaanlukien sekin tiedon infrastruktuuri kuin koulutusjärjestelmä ja tiede - tässä mielessä on outoa jättää yhteiskunta joksikin mustaksi aukoksi joka ei saa puuttuan kapitalistin touhuihin etenkin kun se mitä rikkaimmat kapitalistit saa teollisuudelleen infrastrutuurina jota he käyttävät tavallista pulliaista enemmän on varmasti enemmän saatu kun mitä he kapitaalina sitä veroina maksavat.
Aiemmissa kapitalismikäsityksissä tuo kokonaisyhteiskuntaeettinen vastuu on haluttu työntää amerikkalaisrepublikaaniseen etäisyyteen eli olemattomiin. Minusta se ei kerta kaikkiaan käy. Eettinen vastuu täytyy laajassa mielessä paukahtaa myös todenteolla myös suurkapitalistien reppuun.
Mainitsemasi eettiset periaatteet ovat sitä, mitä ovatkin, eettisiä periaatteita. Kapitalismi on nimenomaan taloudellinen näkökulma, joka on pikemminkin johdettu noista periaatteista kuin että koko periaate olisi kapitalismia.
Se, että kapitalismi on hieno idea, ei anna sille ominaisuudeksi sitä, ettei se koskaan voisi olla epätäydellinen tai johtaa virheisiin. Mikä tahansa näihin virheisiin käytetty korjauskeino olisi epäkapitalistinen, koska sillä puututtaisiin kapitalismiin. Tämä ei kuitenkaan ole ongelma - mitään kerettiläisyyttä ei ole, kapitalismi ei ole uskonto.
Sanonpa jotain, mikä on aina mielessäni näiden asioiden yhteydessä, mutta mitä en ole sanonut. Pelkään etteivät ihmiset ymmärrä, mitä tarkoitan, mutta yritetään nyt. Kapitalismin esittäminen ainoana vaihtoehtona on sokeuttavaa ja sokeaa. Se on kirjaimellisesti sokeaa, koska sitä esittävät eivät tule ajatelleeksikaan muuta vaihtoehtoa. Kapitalismin vaihtoehtoja ei ole sosialismi tai kommunismi. Ne kaikki ovat yhtä ja samaa ideologiaa - tai vähintään eri lähestymistapoja samaan ideologiseen tavoitteeseen, joka on hallinnut maailmaa vähintään teollisesta vallankumouksesta lähtien. Tämä suurideologia, joka on niin vallitseva, että sitä edes harvoin havaitaan, on aineellisen vaurauden kasvattaminen. Niin kapitalismi, sosialismi kuin kommunismikin pyrkivät samaan ja oikeuttavat itsensä samanlaisella retoriikalla: "yrittämisellä/tulonsiirroilla/yhteisomistuksella ihmisten vauraus kasvaa". Päämäärä on sama, metodit vain eri.
Minkä merkityksen kapitalismi saa sellaisen ihmisen päässä, joka ei tavoittele voiton maksimointia tai edes taloudellista kasvua? En keksi tällaisia ihmisyhteisöjä, mutta luulisin, että esimerkiksi alkukristilliset seurakunnat saattoivat olla tällaisia. Valitettavasti kirkkokin arvostaa vaurautta ja sillä on paljon omaisuutta.
14. Ymmärsin hyvin. Minä en tavoittele mammonaa enkä valtaakaan vaikka vaikutusta tavoittelenkin ja minun tavoitteeni on aineeton kasvu ja sen sisällöt jolle niin materia kuin rahakin ovat vain ja ainoastaan välineitä ja sillä sipuli eivätkä omaa mitään tavoittelemisen arvoista itse aineettoman kasvun suhteen kuin välinearvon. Siksi minusta on sairasta kun ihmiset tavoittelee rahaa tai tavaraa sen itsensä vuoksi.
"4 Jos oikeutta ei voida todistaa, niin se on käytännössä merkityksetöntä, ja jos näin on, niin sitten jää ongelmaksi, kenelle tuo ryöstetty maaomaisuus sitten kuuluukaan, jos kukaan ei pysty vaatimaan sitä omakseen"
Suomessa on tälläkin hetkellä voimassa periaate, että omistusoikeus voi syntyä myös pitkäaikaisen, vilpittömään mieleen perustuvan hallinnan kautta. Jos olet saanut tontillesi lainhuudon eli kirjannut omistusoikeutesi, se on sinun tonttisi, vaikka toinen pystyisi todistamaan, että se on 50 vuotta sitten huijattu häneltä.
Irtaimessa omaisuudessa hallinta luo omistajaolettaman. Jos sinulla on aivan uusi kirja, jossa ei ole mitään tuntomerkkejä ja toinen väittää sitä omakseen, hän on velvollinen todistamaan väitteensä.
Kuten tuolla taisit todetakin (ainakin rivien välissä) kapitalismi ei toimi, jos koko ajan pitää olla epävarma omistusoikeudestaan.
ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA
www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:
TEHTAANVALTAUKSET KÄYNTIIN
Jani
Näyttää siltä, että tämä kirjoitus oli jo olemassa, kun sinä muutama rivi kerrallaan heittelit siitä minulle vastauksia pariin Hannu Raineston viimeiseen blogiin.
Ilmankos ne vastaukset eivät oikein istuneet kysymyksiin.
Kaksi tärkeintä, jotka ovat kapitalistisen tuotantotavan erityispiirteitä, ovat palkkatyön ja pääoman käyttö, jotka sinä kevyesti sivuutat.
Pääomien alkuperäisessä kasautumisessa kylläkin johdonmukaisesti riisuttiin joukoittain ihmisiä entisistä tuotantovälineistään, jotta he menettivät elinkeinonsa ja näin näiden samojen ihmisten oli pakko palkkautua, hinnalla millä tahansa, ryöstäjälleen palkkatyöläisiksi.
Ei niitä vapaita työläisiä ollut kapitalistia jouten odottamassa, vaan ne ihmisjoukot tehtiin pakkokeinoin.
Ja vapaushan siinä pitää olla tietenkin, että voi itse tehdä orjuuttavia työsopimuksia.
Sinä puhut omistuksesta, mutta et oikeudesta siihen omistamiseen, mistä se on hankittu.
Ei sitä ole hankittu, se on otettu ja våkivaltaisesti.
"Tuosta ihmisen omistusoikeudesta itseensä, omaan ruumiiseensa ja ajatuksiinsa, voidaan johtaa hänen oikeutensa myös oman työnsä (ruumiillisen, henkisen tai niiden yhdistelmän) tuloksiin. Työn tuloksiin tarvittavat materiaalit ovat peräisin luonnosta, joka on oletusarvoisesti omistajatonta, mutta luonnonmateriaalien jalostaminen tuotteiksi ja tuotantovälineiksi, alun perin perustuotantovälinettä — omaa ruumistaan ja aivojaan — käyttämällä siirtää omistusoikeuden myös käytettyihin materiaaleihin."
Nyt meni tämä porvareitten soppa jotenkin sekaisin.
Esimerkiksi autotehtaan työläistenhän pitäisi voida tuon perusteella sanoa, että tämä tuote on meidäm, me olemme omalla työllämme sen yhteistyössä tehneet ja se "Omistaja", joka väittää tätä omakseen, ei ole milloinkaan edes käynyt tällä tehtaalla, jota se väittää omakseen, tuotteineen kaikkineen.
"Varmasti joka hehtaari maapallon maapinta-alasta on ainakin kertaalleen väkivalloin viety sillä historian ensimmäisen kerran lisäarvoa tuottaneilta eli sen alkuperäisiltä omistajilta. Tuollainen toiminta on tietenkin ehdottomasti väärin ja tuomittavaa, mutta vanhojen vääryyksien korjaaminen on usein hyvin vaikeaa, jopa mahdotonta."
Vääryys voidaan helposti korjata ja korjataankin.
Tuotantovälineet palautetaan niitä omistamattomille, joilta ne alunperin ryöstettiinkin.
Tällöin yhteiskunnallisen tuotannon ja tuotantovälineiden yksityisen omistuksen välinen ristiriita on poistunut.
Itse kapitalistista tuotantotapaa ei tietenkään nyt tässä ehdi sen enempää käsitellä, tulipahan vain osoitettua, että sinulla on käsitteet aika hajallaan ja määritteet myös hiukan kuin hihasta vedetyt.
Olisi asiallista Jani, että tilaat jonkun arvoteoria tutkimukseni tuottamista kirjoista, joita löydät lehteni sivulta "Räsäsen seinälehti" ja opiskelet sieltä kapitalismia.
Voit kehasta, että oppi-isäsi oli kapitalismin paras tuntija koko maailmassa.
12 Teuvo.
Naulankantaan.
Usa:n kapitaali on sitä että otetaan velkaa niin paljon että sitä ei kukaan pysty maksamaan koskaan takaisin.
#17: "Vääryys voidaan helposti korjata ja korjataankin.
Tuotantovälineet palautetaan niitä omistamattomille, joilta ne alunperin ryöstettiinkin."
Mutta ne, joilta ne alunperin ryöstettiin ovat monessa tapauksessa olleet kuolleina jo monta sataa vuotta.
Kapitalismi ja kommunismi ovat lähinnä kansantalousoppeja. Aivan samoin minä voisin tietysti määritellä kommunismiin kuuluvan kaiken hyvän: sananvapauden, ihmisarvon kunnioituksen, humaanisuuden, oikeudenmukaisuuden. Eivät ne kommunismia määritellessä ole sen kanssa ristiriidassa, koska kommunismikin on lähinnä talousoppi, vaikka kommunismi kai yleensä määritellään Marksin talousteorioiden pohjalta, jotka sisältävät muutakin kuin pelkästään taloutta. Kapitalismi on kuitenkin pelkkä talousoppi, joka ei muuta käsitä kuin tuon lainaamasi wikipediakohdan esittämän asian. Mikään puhdas teoreettinen talousoppi ei kuitenkaan toimi. Useimmiten talousjärjestelmä onkin jotain joka perusteiltaan on kapitalistista, mutta ainakin jossain määrin jollain muullakin tavalla säädeltyä
Fasismi eroaa näistä kahdesta siinä, että se taas ei ole talousjärjestelmä. Fasistisessa Saksassa vallitsi kuitenkin aika selkeä kapitalistinen talous.
Kapitalistisia maita ovat Somalia, Sudan, Kongo, Bangla Desh, Guatemala, Romania, Kazakhstan, Turkmenia jne, vaikka aika köyhiä ovatkin. Kiina taas on talousjärjestelmältään täysin kapitalistinen, vaikka kutsuukin itseään kommunistiseksi. Marksin teoriat tuskin Kiinaan sopivat miltään yksityiskohdaltaankaan. Viittaan taas tuohon, että mikään puhtaasti teoreettinen järjestelmä ei toimi käytännössä.
Korhonen voi tietysti itselleen tehdä mitä määritelmiä haluaa, mutta älä sekoita niitä yleisesti hyväksyttyihin.
ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA
www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:
TEHTAANVALTAUKSET KÄYNTIIN
19. Aapo
"Mutta ne, joilta ne alunperin ryöstettiin ovat monessa tapauksessa olleet kuolleina jo monta sataa vuotta."
Saa olla. Tänään elävät tämän päivän omistamattomat.
Hannu Rainesto (kommentti 6): "Jopan Johan Bäckman yrittä korjata käsityksiään saatuaan tutustua riittävän laajasti asioihin."
Mihin tällä viittaat? Mitä käsityksiään Bäckman on mielestäsi korjannut?
Teuvo Niiranen (kommentti 12): "Suomalainen kapitalismi on sitä että työnantaja edellyttää japanilaista työtehoa ja on valmis maksamaan neuvostoliiton aikaista palkkaa."
Ei suomalainen kapitalismi, vaan suomalainen sosialidemokratia, joka tulee niin kalliiksi, ettei siihen muuten olisi varaa.
#21: "Saa olla. Tänään elävät tämän päivän omistamattomat."
Miksi heille kuuluisi se omaisuus, joka on ryöstetty joltain muulta?
ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA
www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:
TEHTAANVALTAUKSET KÄYNTIIN
24. Aapo
"Miksi heille kuuluisi se omaisuus, joka on ryöstetty joltain muulta?"
Siksi, kun se on kapitalistille ansiotonta arvon nousua.
MARKUS RURIK RÄSÄNEN (kommentti 17): "Näyttää siltä, että tämä kirjoitus oli jo olemassa, kun sinä muutama rivi kerrallaan heittelit siitä minulle vastauksia pariin Hannu Raineston viimeiseen blogiin."
Ei semmoinen olisi olisi mahdollista, että tämä kirjoitus olisi syntynyt niiden kommenttien perusteella?
"Ei niitä vapaita työläisiä ollut kapitalistia jouten odottamassa, vaan ne ihmisjoukot tehtiin pakkokeinoin."
Voi olla, että noin tehtiin joskus aikoinaan, mutta esimerkiksi nykysuomessa, jossa on sosiaaliturva- ja työttömyyskorvausjärjestelmät, ei voida sanoa enää tuollaista tapahtuvan.
"Sinä puhut omistuksesta, mutta et oikeudesta siihen omistamiseen, mistä se on hankittu."
Yritin kyllä johtaa omistusoikeuden lähtien siitä oletuksesta, että ihminen omistaa oman ruumiinsa ja ajatuksensa.
"Ei sitä ole hankittu, se on otettu ja våkivaltaisesti."
Tämä on totta, mutta jos omaisuutta ei pystytä palauttamaan niiden alkuperäisille omistajille (koska he ovat kuolleet/kadonneet/tms.) niin ei luultavasti ole muuta keinoa kuin antaa ryöstäjien pitää omaisuus ainakin, jos he ovat jo sitä muokanneet ja tuottaneet sillä huomattavan määrän lisäarvoa. Ei ole mahdollista korjata kaikkia historiassa tapahtuneita vääryyksiä. Me voimme vain yrittää huolehtia siitä, että enää ei tehdä uusia vääryyksiä.
"Esimerkiksi autotehtaan työläistenhän pitäisi voida tuon perusteella sanoa, että tämä tuote on meidäm, me olemme omalla työllämme sen yhteistyössä tehneet"
Eipäs. Erona on se, että autotehdas on jo itsessään valtavan paljon jalostettu tuotantoväline, jonka tehtaan omistaja(t) omistaa. Tuo minun päättelyni koski ainoastaan tilannetta, jossa joku käyttää jalostamattomia luonnonmateriaaleja. Jo jalostetut tuotteet ovat jo jonkun omaisuutta, ja niiden käyttämiseen jonkin asian (esimerkiksi auton) tuottamiseksi pitää tietenkin saada niiden omistajan lupa.
Jos autotehtaan työntekijät onnistuvat neuvottelemaan asiat niin, että tehtaan omistaja antaa tehtaan heille käyttöönsä, ja heillä on autoon tarvittavat raaka-aineet, niin sitten he tietenkin omistavat lopputuotteena syntyneen auton. Yleensä kapitalistit ovat kuitenkin niin tyhmiä ja ahneita paskiaisia, että eivät anna tehtaitaan ainakaan korvauksetta työväen käyttöön, jotta nämä voisivat tehdä niissä itselleen autoja.
Päinvastoin, kapitalistit haluaisivat itse pitää työn tuloksena syntyneen auton, mutta koska työntekijät puolestaan ovat sen verran viisaita ja oikeudentajuisia sankareita, että eivät halua tehdä kapitalistille autoa ilmaiseksi, niin kapitalisti joutuu neuvottelemaan asiasta. Noiden neuvottelujen tuloksena syntyy usein sopimus, jonka mukaan kapitalisti maksaa työntekijöille jonkin verran, jotta he tekevät kapitalistin omistamia välineitä käyttäen hänelle auton (autoja). Kapitalistisessa yhteiskunnassa kumpikin osapuoli on vapaa tuollaisen sopimuksen tekemään, koska kumpikin omistaa oman itsensä (ja kapitalisti lisäksi sen autotehtaan) ja kun sopimus on tehty, se myös velvottaa molempia osapuolia. Työntekijöiden on tehtävä kapitalistille luvattu auto, ja kapitalistin on maksettava työntekijöille siitä sovittu korvaus.
"Tuotantovälineet palautetaan niitä omistamattomille, joilta ne alunperin ryöstettiinkin."
En usko, että läheskään kaikissa tapauksissa on mahdollista tavoittaa niitä, joilta tuotantovälineet on ryöstetty.
"Olisi asiallista Jani, että tilaat jonkun arvoteoria tutkimukseni tuottamista kirjoista, joita löydät lehteni sivulta ”Räsäsen seinälehti” ja opiskelet sieltä kapitalismia."
En lupaa mitään, koska en tiedä riittääkö aikani moiseen. Tekstisi on nimittäin todella vaikeaa ja raskaslukuista. Aiemmin suosittelemasi "Porvarillisen sumutuksen pikakurssikaan" ei miltään pikakurssilta tuntunut.
MARKUS RURIK RÄSÄNEN (kommentti 21): "19. Aapo
”Mutta ne, joilta ne alunperin ryöstettiin ovat monessa tapauksessa olleet kuolleina jo monta sataa vuotta.”
Saa olla. Tänään elävät tämän päivän omistamattomat."
Entä sitten? Siitäkö, että ei omista jotakin seuraa oikeus omistaa se?
"24. Aapo
”Miksi heille kuuluisi se omaisuus, joka on ryöstetty joltain muulta?”
Siksi, kun se on kapitalistille ansiotonta arvon nousua."
Ei tuo minusta selitä sitä, miksi se kuuluisi heille (eli niille "tämän päivän omistamattomille"). Jos joku esimerkiksi ostaa asunnon, ja kymmenen vuoden kuluessa siihen ympärille rakennetaan pari ostoskeskusta, rautatieasema ja maailmanluokanhuvipuisto, ja tämän johdosta asunnon arvo nousee kymmenkertaiseksi, niin kuuluuko tuo ansioton arvonnousu arvonnousu asunnon ostaneelle, vai jollekin muulle, ja jos muulle, niin kenelle?
Minusta tuo on kyllä hieman kyseenalaista, että luonto ei ole kenenkään omaisuutta. Sen voidaan katsoa myös olevan meidän kaikkien kollektiivista omaisuutta. Tämä ei tarkoita sitä, ettei sen antimia saisi hyödyntää ja jalostaa niistä yksityistä omaisuutta, vaan sitä, että tämä hyödyntäminen on tehtävä vastuullisesti.
ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA
www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:
TEHTAANVALTAUKSET KÄYNTIIN
26. Jani
"Yritin kyllä johtaa omistusoikeuden lähtien siitä oletuksesta, että ihminen omistaa oman ruumiinsa ja ajatuksensa."
Yritit tosiaan.
Työn kautta tavaraan.
Mikä onkin aivan oikein.
Sillä perusteella työntekijät omistavat valmistamansa tavarat.
Sinä kehityt poika.
"jos he ovat jo sitä muokanneet ja tuottaneet sillä huomattavan määrän lisäarvoa. "
Tämä on vitsi, mutta onko se tarkoitettu sellaiseksi?
Ai omistajat, jotka eivät ole edes nähneet sitä kapitaalia, ovat oikein itse omin käsin muokanneet ja tuottaneet.
Eivät nämä rosvotkaan ole alkuperäisiä.
Jos tehtäisiin kompromissi ja siirretään ryöstösaalis valtiolle.
"Me voimme vain yrittää huolehtia siitä, että enää ei tehdä uusia vääryyksiä."
Onko teillä riittävän luja tahto vastustamaan mielihalujanne?
"Eipäs. Erona on se, että autotehdas on jo itsessään valtavan paljon jalostettu tuotantoväline, jonka tehtaan omistaja(t) omistaa. Tuo minun päättelyni koski ainoastaan tilannetta, jossa joku käyttää jalostamattomia luonnonmateriaaleja. Jo jalostetut tuotteet ovat jo jonkun omaisuutta, ja niiden käyttämiseen jonkin asian (esimerkiksi auton) tuottamiseksi pitää tietenkin saada niiden omistajan lupa."
Ai se sinun juttusi, jonka piti käsitellä kapitalismia, päteekin vain kaivannaisteollisuuteen.
Ikävää.
"koska kumpikin omistaa oman itsensä (ja kapitalisti lisäksi sen autotehtaan)"
Siinä se villakoiran ydin taas kummittelee.
Miten se kapitalistille on joutut, miksi ei työläisille, jotka osaavat käyttääkin sitä tehdasta. Kapitalistihan ei ymmärrä sen päälle tuon taivaallista.
"En usko, että läheskään kaikissa tapauksissa on mahdollista tavoittaa niitä, joilta tuotantovälineet on ryöstetty."
Hyvä, että edes myönnät niiden olevan ryöstösaalista.
Riittää, kun aikaisemmin omistamattomaksi tehdyltä luokalta ryöstetty saalis luovutetaan tänään omistamattomalle luokalle.
Silloin noudatetaan historiallisen materialismin sääntöjä.
Tuotannon ja omistuksen välinen ristiriita poistuu.
"”Porvarillisen sumutuksen pikakurssikaan” ei miltään pikakurssilta tuntunut."
Äläs puhu.
Massonin ukot ovat sorvailleet niitä monta sataa vuotta.
27.
"Siitäkö, että ei omista jotakin seuraa oikeus omistaa se?"
Kysy Jani poliisilta.
Varastettu tavara pitää aina palauttaa entiselle omistajalle tai jos on kuollut, hänen perilliselleen.
MARKUS RURIK RÄSÄNEN (kommentti 29): "Sillä perusteella työntekijät omistavat valmistamansa tavarat."
Paitsi, jos ovat tehneet sopimuksen, että korvausta vastaan luopuvat tuosta oikeudesta. Työntekijät joko omistavat valmistamansa tavarat, tai saavat niiden valmistamisesta palkkaa -- eivät molempia.
"Jos tehtäisiin kompromissi ja siirretään ryöstösaalis valtiolle."
Valtio on sitä kaikkein vähiten ansainnut, ja on usein kaikkein huonoin taho siitä huolehtimaan.
"Onko teillä riittävän luja tahto vastustamaan mielihalujanne?"
Kaikilla ei luultavasti ole, ja tähän tarvitaan valtiota. Minun näkemykseni mukaan yksi valtion tärkeimmistä tehtävistä on turvata omistusoikeuden toteutuminen.
"Ai se sinun juttusi, jonka piti käsitellä kapitalismia, päteekin vain kaivannaisteollisuuteen."
Päteehän se kaikkeen muuhunkin, mutta kaivannaisteollisuus on yksi helppo esimerkki selittää, mistä omistusoikeus on alun perin syntynyt. Sitten kun omistusoikeus on saatu, niin omalle omaisuudelleen voi tehdä mitä haluaa. Useimmat haluavat antaa sen perinnöksi lapsilleen, tai joillekin muille valitsemilleen henkilöille tai yhteisöille.
"Miten se kapitalistille on joutut, miksi ei työläisille, jotka osaavat käyttääkin sitä tehdasta. Kapitalistihan ei ymmärrä sen päälle tuon taivaallista."
Aivan varmasti alun perin tuon kapitalistin esivanhemmat ovat osanneet käyttää tuota "tehdasta". He luultavasti ovat sen rakentaneet, ja sen jälkeen luovuttaneet perillisilleen. Perilliset eivät välttämättä enää osaa itse tehdasta käyttää, mutta omistusoikeus on silti heillä, koska sen on antanut heille tehtaan alkuperäinen omistaja. Työläiset ovat toki tuota tehdasta aikojen saatossa kehittäneet paljonkin, mutta he ovat tehneet sen vapaaehtoisesti, ja saaneet siitä sovitun korvauksen. Tottahan työläiset voivat milloin tahansa lopettaa työnteon, mutta sitten loppuu tietysti palkanmaksukin.
"Hyvä, että edes myönnät niiden olevan ryöstösaalista."
Osa on, mutta ei suinkaan kaikki. Otetaan esimerkiksi vaikka konkurssin partaalla olleesta yleisfirmasta maailman johtavaksi kännyköiden valmistajaksi noussut Nokia. Joskus teollisen aikakauden alussa varmasti tapahtui paljon orjatyöksi ja ryöstöiksi rinnastettavaa, mutta Nokian nousu tapahtui 1980-1990 luvun Suomessa, jossa oli AY-liikkeet, työsopimukset, minimipalkkalainsäädäntö, työaikalait yms. Työntekijöitä ei taatusti väkivalloin pakotettu töihin. Pidätkö nykyistä Nokiaakin "ryöstösaaliina" joka pitäisi palauttaa joillekuille, ja jos, niin keille?
"Riittää, kun aikaisemmin omistamattomaksi tehdyltä luokalta ryöstetty saalis luovutetaan tänään omistamattomalle luokalle."
"Luokka" on aivan liian laaja käsite, jotta voitaisiin keskustella omaisuuden palauttamisesta. Tämän takia varmaan kirjoititkin, että se pitää luovuttaa (eikä palauttaa), mutta silloin ainakin minulle jää epäselväksi, että miksi. Miksi tuo omistamaton luokka olisi oikeutettu saamaan tuon omaisuuden?
"Varastettu tavara pitää aina palauttaa entiselle omistajalle tai jos on kuollut, hänen perilliselleen."
Menisikö tuo noin myös kommunistisessa yhteiskunnassa?
Kapitalisti ostaa työntekijän työpanoksen ennalta sovittua korvausta vastaan, joten totta helvetissä se työpanos kapitalistille myös kuuluu. Siitähän se kapitalisti on maksanut. Työntekijälle puolestaan kuuluu korvaus jolla hän on työpanoksensa kapitalistille myynyt. Toinen ostaa ja toinen myy.
" Jook kommentoi:
23.10.2009 1.00
Kapitalisti ostaa työntekijän työpanoksen ennalta sovittua korvausta vastaan, joten totta helvetissä se työpanos kapitalistille myös kuuluu. Siitähän se kapitalisti on maksanut. Työntekijälle puolestaan kuuluu korvaus jolla hän on työpanoksensa kapitalistille myynyt. Toinen ostaa ja toinen myy."
TOSI ON
Ja kun kapitalisti joutuu ahdinkoon hänelle kuuluu myös työntekijöiden verorahat vientitukien pankkitukien ym.
muodossa voitot yksityistetään ja tappiot sosiaalisoidaan.
Ei ole ihme että maa on tässä tilassa kuin on, näitä sosiaalipummi
yrityksiä on maa pullollaan.
Omillaan toimeentuleva yrittäjä
ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA
www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:
TEHTAANVALTAUKSET KÄYNTIIN
30. Jani
"Paitsi, jos ovat tehneet sopimuksen, että korvausta vastaan luopuvat tuosta oikeudesta. Työntekijät joko omistavat valmistamansa tavarat, tai saavat niiden valmistamisesta palkkaa — eivät molempia."
Kannattaa luopua sitten huonoista sopimuksista, jos sopimuksen kanssa saa tuotoksesta 3,8 % ja ilman sopimusta 100 %.
"Valtio on sitä kaikkein vähiten ansainnut, ja on usein kaikkein huonoin taho siitä huolehtimaan."
Jos annetaan vaikka työläisten huolehtia.
"tähän tarvitaan valtiota. Minun näkemykseni mukaan yksi valtion tärkeimmistä tehtävistä on turvata omistusoikeuden toteutuminen."
Väkivalta synnyttää uutta väkivaltaa.
"Päteehän se kaikkeen muuhunkin, mutta kaivannaisteollisuus on yksi helppo esimerkki selittää, mistä omistusoikeus on alun perin syntynyt."
Ai jokaisen alottelevan kapitalistin pitäisi olla ensin kaivoksessa töissä hankkimassa sitä pesämunaa.
"Tottahan työläiset voivat milloin tahansa lopettaa työnteon, mutta sitten loppuu tietysti palkanmaksukin."
Siitä tulee kyllä heti kovat sakot liitolle.
"He luultavasti ovat sen rakentaneet, ja sen jälkeen luovuttaneet perillisilleen"
Jani, he olivat kauppiaita, eivät he mitään osanneet rakentaa.
Nyt sinä laitat vähän omiasi.
"Osa on, mutta ei suinkaan kaikki."
Ai mikä osa?
Miksi sinä valitsit Nokian, eihän se ole kuin yksi miljoonasta mahdollisuudesta.
Nokia korjasi esimerkiksi saksalaisen yhteiskunnan ja saksalaisen kaupungin erimuotoiset avut liiviinsä ja häipyi.
EU:n piti korvata kyseiselle kaupungille eli meidän suomalaistenkin.
Kun on rosvoksi syntynyt, niin sellaisena kuolee.
"Miksi tuo omistamaton luokka olisi oikeutettu saamaan tuon omaisuuden?"
Siksi, kun siihen sisältyy valtavat määrät maksamatonta työtä eli lisäarvoa ja jos rahoja ei kuulu, niin menee perintään.
"Menisikö tuo noin myös kommunistisessa yhteiskunnassa?"
Nyt olisi kyllä hyvä tilaisuus harjotella.
"Ja kun kapitalisti joutuu ahdinkoon hänelle kuuluu myös työntekijöiden verorahat vientitukien pankkitukien ym.
muodossa voitot yksityistetään ja tappiot sosiaalisoidaan. "
Tällä taas ei ole mitään tekemistä kapitalismin kanssa. Se, että näin kuitenkin tapahtuu johtuu vain ja ainoastaan siitä, että tietyt eturyhmät ovat onnistuneet lobbaamaan itselleen edulisia päätöksiä. Monet täysin vapaata markkinataloutta kannattavat vastustavat näitä pankkitukia ja muita tukimuotoja maataloustuista alkaen.
Markus Räsäselle.
Työntekijät jotka osaavat tehtaan rakentaa ja osaavat sitä myös käyttää voisivat kollektiivisesti päättää rakentaa oman autotehtaan ja alkaa tehdä autoja. Jäisi kapitalisti yksin tehtaaseensa ihmettelemään.
Miksi näin ei tapahdu? Koska työntekijöistä tulisi yrittäjiä jotka joutuisivat itse kantamaan yrittämisen riskin. Palkkaa saisi vain mikäli autot kävisivät kaupaksi.
Entä miten mahdolliset tuotot jaettaisiin työntekijöiden kesken? Saisivatko kaikki saman verran? Entä jos mukana on joku lintsari, joka huomaa ettei hänen kannata rehkiä koska saa joka tapauksessa oman osuutensa? Jos taas enemmän työtä tekevä saa myös suuremman osan tuotoista, miten se mitataan? Onko pisintä työpäivää tekevä automaattisesti paras työntekijä? Onko auton suunnttelijan työ saman arvoista kuin auton kokoonpanijan?
Kapitalistin tehtaassa työskentelevät luopuvat vapaaehtoisesti mahdollisuudesta perustaa kilpaileva tehdas ja saada siitä mahdollisesti parempaa tuottoa kuin mitä saavat palkattuina työntekijöinä. Tämä johtuu siitä että osa ihmisistä arvostaa enemmän vakaata palkkatuloa kuin mahdollisuutta tienata enemmän yrittämisellä, koska yrittämiseen sisältyy aina riski.
Kommunisteilla on tietysti tähänkin ongelmaan ratkaisu. Valtio varmaankin ostaa autotehtaan perustaneilta työntekijöiltä mitä tahansa nämä siellä tuottavat ja antaa jokaiselle "riittävästi" rahaa tai muita hyödykkeitä joita nämä tarvitsevat elämiseen. Eikös se suunnitelmatalous jotenkin näin mene?
Ongelma on vain siinä ettei niiden autojen tuotanto ole missään suhteessa niiden tarpeeseen. Tärkeintä lienee että tehdään työtä, vaikka sen työn tuloksia kukaan ei haluaisi tai tarvitsisi. Siihen se lopulta johtaa.
ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA
www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:
TEHTAANVALTAUKSET KÄYNTIIN
Porvarit nukkuvat hyvin ja pitkään.
Kuinkahan kauan.
Jos kapitalismi on jo heidän päässään noin sekaisin, niin mitä se onkaan pään ulkopuolella.
Sitä ei uskalla edes arvailla.
Ne on varmaan jyystämässä aamutuurissa siellä kaivoksessa, jotta voisivat taas jäädä odottelemaan, kun tämä "omaisuus" alkaa poikia heille ylimääräisiä arvoja omistusoikeuteen vedoten.
Ei ne vieläkään ole selittäneet loppuun, mistä se "oikeus" vieraan työn tuotteeseen tulee, kun työmiehelläkään ei ole oikeutta omaan ruumiiseensa ja sen aikaan saannoksiin, kun kapitalisti on sen ostanut, hänen hädänalaista tilaansa hyväkseen käyttäen.
Älkää vaan nyt porvarit valehdelko, että oikeus saadaan ostamalla.
Porvarillisessa maailmassa tällainen oikeuden ostaminen tuntuu kyllä luonnolliselta, mutta tähän asiaan se ei kerta kaikkiaan sovi.
Otetaan vielä kerran esiin Marxin näkemys siitä kapitaalin alkuperäisestä kasaamisesta, kapitalismin alkuajoilta:
"Niin suunnaton vaiva oli kapitalistisen tuotantotavan "ikuisten luonnonlakien" synnyttämisessä, työmiesten ja työehtojen erotusprosessin toimeenpanemisessa, yhteiskunnan tuotanto- ja elintarpeiden pääomaksi muuttamisessa toisaalta, ja toisaalta väestön muuttamisessa palkkatyöläisiksi, vapaiksi "työtätekeviksi köyhiksi" täksi uudenaikaisen historian taideteokseksi.”
ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA
www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:
TEHTAANVALTAUKSET KÄYNTIIN
36. JariS
"Tärkeintä lienee että tehdään työtä, vaikka sen työn tuloksia kukaan ei haluaisi tai tarvitsisi."
Erinomainen huomio kapitalismista sinulta.
Kauppojen hyllyt notkuvat krääsää, jota kukaan ei tarvitse.
Sitten lopulta ne pitää myydä puoli väkisin ihmisille jotka kotiin tultuaan työntävät ne joko parvekkeelle tai vaatehuoneeseen, jonne ne unohtuvatkin.
Katson myöhemmin lisää tätä kirjoitustasi.
Pian alkaa vallankumousneuvoston kokous.
Jani,
kiitän että jaksat väsymättä säilyttää arvokkaan ja eriävistä mielipiteistä huolimatta rakentavan orientaation keskusteluissa ja kannanotoissa.
Minulle on suunnaton mysteeri, miten eräällä väkivaltaisella yhteiskuntakokeilulla on vieläkin niin vannoutuneita kannattajia.
Kaiken näkemämme jälkeen.
Tarkoitan opponenttejasi.
Aika ajoin tarkistan kalenterin, ja hämmennyn: onhan nyt jo vuosi 2009.
Sitten tarkastelen ilmiötä inhimilliseltä kannalta.
Se auttaa ymmärtämään.
ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA
www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:
TEHTAANVALTAUKSET KÄYNTIIN
Noita mietiskelemään jääneitä on kaikki nurkat täynnä.
"36. JariS
"Työntekijät jotka osaavat tehtaan rakentaa ja osaavat sitä myös käyttää voisivat kollektiivisesti päättää rakentaa oman autotehtaan ja alkaa tehdä autoja. Jäisi kapitalisti yksin tehtaaseensa ihmettelemään."
Se ei noin vaan onnistu, kun työmiehet loppuisivat.
Enää yksi jäljellä, loput kapitalisteja.
Koska työntekijöistä tulisi yrittäjiä jotka joutuisivat itse kantamaan yrittämisen riskin. Palkkaa saisi vain mikäli autot kävisivät kaupaksi."
On siinä tietysti se vaihtoehto, jota porvarit nytkin käyttävät, velkaa työntekijöitten piikkiin, omien ministereitten voimin, niin paljon kuin on saatavissa. Ja koira ei perään hauku.
"Entä jos mukana on joku lintsari, joka huomaa ettei hänen kannata rehkiä koska saa joka tapauksessa oman osuutensa? "
Ei noissa kuponginleikkaajissa ole ollut enää vuosikymmeniin mitään rehkijöitä joukossa.
"yrittämiseen sisältyy aina riski."
Niin, minkälainen?
"Kommunisteilla on tietysti tähänkin ongelmaan ratkaisu."
On kyllä.
Se on suunnitelmatalous.
ELÄMME JO VALLAN HASSUSSA TILANTEESSA
Suomen vaalenpunaisin tyhjäntoimittaja Puppek "Pink" P. kommentoi:
LADA SAMARAT KÄYNTIIN
Hyvä kirjoitus jälleen Jani. Harmi kun kirjoitat mielestäni liian harvoin uutta juttua.
En ymmärrä, miten jaksat Räsäsen kanssa väitellä, vaikka sitä on hauskaa sivusta seurata. Häneen ei näytä uppoavan mikään järkiperustelu. Enkä käsitä, miksi kapitalistin, vaikkapa tehtaanomistajan, pitäisi luovuttaa omaisuuttaan työläisille muuten kuin palkanmaksuna? Miksi kenenkään pitäisi luovuttaa omaisuuttaan toiselle, jos hänellä on sitä enemmän?
Tarinassa kapitalisti luovuttaa autotehtaansa työntekijöille. Työntekijät jatkavat Ladojen valmistusta, mutta Ladat eivät mene kaupaksi ja tehdas joudutaan sulkemaan. Kapitalisti sijoittaa ja pistää pystyyn uuden tehtaan, jota työläiset alkavat pian vaatia itselleen. Kapitalisti antaa tehtaan heille. Uusikin tehdas menee nurin. Kapitalistilla ei ole enää varaa perustaa tehdasta. Työläisillä ei ole varaa perustaa tehdasta. Tehdasta ei perusteta. Kaikille tulee paha mieli.
Tarinan spinoffissa työntekijät onnistuvat pitämään tehdasta pystyssä jonkin aikaa. Markkinoilla ei ole riittävästi kysyntää autoista ja ne eivät mene kaupaksi. Tuotantoa täytyy supistaa ja työntekijöitä erottaa. Entäpä kun työntekijät omistavat osan tehtaasta? Saavatko he pitää sen osan potkujen jälkeen? Jos saavat, niin silloinhan tehtaassa edelleen työtä tekevät saavat tuotoista pienemmän siivun. Onko se hyväksyttävää? Onko vaihtoehto, jossa erotettava työntekijä ei saa osaansa, sitten yhtään parempi?
Miten Räsäsen systeemi voi mitenkään toimia muualla kuin kauniissa (sekavissa) ajatuksissa?
# 36 Aivan loistava kommentti!
# 1 Hieno avaus. Yksi ihan pieni huomautus:
"Kapitalismissa täysivaltaiset henkilöt omistavat itsensä, joten he voivat tehdä keskenään minkälaisia sopimuksia tahansa ilman, että mikään taho rajoittaa tuota sopimuskoikeutta, kunhan sopimuksen molemmat osapuolet ovat mukana vapaaehtoisesti."
Sopimusoikeudessa (lähde ei nyt ole käsillä) sanotaan kuitenkin, ettei sopimuksella voi ohittaa jomman kumman lakisääteisiä oikeuksia. Eli voidaan tehdä sopimus, joka tarjoaa lakisääteisiä _paremmat_ ehdot (esimerkiksi työehdot) mutta edes kahden oikeustoimikelpoisen aikuisen välillä ei voida sopia ehdoista, jotka _heikentäisivät_ toisen lakisääteisiä ehtoja.
#40
Se ei noin vaan onnistu, kun työmiehet loppuisivat.
Enää yksi jäljellä, loput kapitalisteja.
Kaverisi Rainesto sanoi kommentissa 6 näin:
"Tarve, Ihmisen tarve ajaa kapitalismin nurin. Näitä tarvitsijoita on maapallolla nyt viiteisen miljardi ja lisää tulee."
Sinunlaisiasi ihmisiä pitäisi siis olla maapallolla viitisen miljardia. Kait siitä joukosta riittävästi ihmisiä yhden tehtaan pystyttämiseen löytyy?
Vai ovatko tehtaiden työntekijät nykyään kapitalisteja? Missä se sorrettu proletariaatti sitten on?
Ei noissa kuponginleikkaajissa ole ollut enää vuosikymmeniin mitään rehkijöitä joukossa.
Tarkoitatko kuponginleikkaajilla työntekijöitä? Jos tarkoitat, niin puhut melko ivalliseen sävyyn kommunismin tärkeimmästä ihmisryhmästä, palkkatyöläisistä joiden olisi tarkoitus niellä propagandasi.
Niin, minkälainen?
Semmoinen, että riittääkö yritykselle maksavia asiakkaita.
Kommunismissa tämä ei ole tietenkään ongelma koska teillä on suunnitelmatalous. Kerro siitä lisää. Onko siellä jokin virasto jossa työskentelee talouden suunnittelijoita? Nämä suunnittelijatko tietävät mitä ihmiset tarvitsevat ja toimittavat oikean määrän tuotteita kuhunkin paikkaan? Kaupoissa ei ole mitään ylimääräistä vaan juuri ne tavarat jotka kaupan asiakkaat tarvitsevat? Voinko käyttää tässä yhteydessä sanaa asiakkaat? Maksavatko he tuotteista jotain? Onko edes olemassa kauppoja, vai toimitetaanko tuotteet suoraan jokaisen kotiin?
Kuten huomaat, tietoni kommunismista ovat vajavaiset ja perustuvat suurelta osin sinun ja Raineston antamiin kommentteihin Janin ja Pasi Matilaisen blogeissa. Luen yleensä vain blogeja jotka ovat ymmärrettäviä ja järkeenkäypiä.
41.
"Miksi kenenkään pitäisi luovuttaa omaisuuttaan toiselle, jos hänellä on sitä enemmän?"
Hyvä kysymys, johon Jani ei ole vieläkään pystynyt vastaamaan.
Jos työläiset omalla ruumiillaan tekevät tavaroita ja joiden tarveaineet he näkevät ensimmäistä kertaa, miksi heidän pitää näin arvokkaammaksi omaiduudekseen kasvanut tuotekasa luovuttaa kapitalistille, joka omistaa vain sen 3,8 % tuotoksen arvosta paperirahoja ja nekin on Massonin lainaamia.
Vaihtaa siis arvokkaan tavaramäärän täysin arvottomaan rahamäärään.
Niin, mistä se oikeus ja toisaalta velvollisuus on tullut ja kenen keksimänä?
"Tarinassa kapitalisti luovuttaa autotehtaansa työntekijöille. Työntekijät jatkavat Ladojen valmistusta, mutta Ladat eivät mene kaupaksi ja tehdas joudutaan sulkemaan. Kapitalisti sijoittaa ja pistää pystyyn uuden tehtaan, jota työläiset alkavat pian vaatia itselleen. Kapitalisti antaa tehtaan heille. Uusikin tehdas menee nurin."
Näitten uusien kapitalistien kannattaisi ajoissa ostaa sen vanhan porvarin markkinointipäällikkö omiin leipiinsä.
"Markkinoilla ei ole riittävästi kysyntää autoista ja ne eivät mene kaupaksi. Tuotantoa täytyy supistaa ja työntekijöitä erottaa. Entäpä kun työntekijät omistavat osan tehtaasta? Saavatko he pitää sen osan potkujen jälkeen?"
Kaikki saavat pitää työnsä.
Siinä vaiheesssa autojen valmistus lopetetaan kokonaan ja siirrytään tekemään vain varaosia.
ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA
www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:
TEHTAANVALTAUKSET KÄYNTIIN
43. JariS
Malta muutama tunti. Se kokous on pian alkamassa.
ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA
www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:
TEHTAANVALTAUKSET KÄYNTIIN
42.
"Eli voidaan tehdä sopimus, joka tarjoaa lakisääteisiä _paremmat_ ehdot (esimerkiksi työehdot) mutta edes kahden oikeustoimikelpoisen aikuisen välillä ei voida sopia ehdoista, jotka _heikentäisivät_ toisen lakisääteisiä ehtoja."
Miten sitten suuri osa työläisistä hakee palkkaansa tädennystä sossusta, kun palkka ei yllä edes lakisääteiseen minimi toimeentulorajaan?
Taidat vetää meitä huulesta.
Taaas yksi lukemattomista tapauksista, jotka kapitalismissa näyttävät paperilla erilaisilta kuin käytännössä.
Jos hän ei olisi tehnyt sitä orjasopimusta ja olisi työtön, saisi hän sellaisen rahamäärän jo suoraan, ilman monilla luukuilla juoksemista ja joka kuukausi.
Joutuvatko ne onnettomat hakemaan sossusta joka kuukausi sen puuttuvan erän erikseen.
Aapo (kommentti 28): "Tämä ei tarkoita sitä, ettei sen antimia saisi hyödyntää ja jalostaa niistä yksityistä omaisuutta, vaan sitä, että tämä hyödyntäminen on tehtävä vastuullisesti."
Hyvä pointti. Pohdin, että riittäisiköhän tuon toteutumiseen se, että muiden omaisuutta ei saa vahingoittaa. Esimerkiksi saasteethan eivät noudata yksityisalueiden rajoja, joten omalla maallaan ei saa polttaa myrkyllisiä jätteitä, jos (kun) niistä lähtevä vaarallinen savu kulkeutuu naapurin puolelle.
won wickenstein (kommentti 32): "Ja kun kapitalisti joutuu ahdinkoon hänelle kuuluu myös työntekijöiden verorahat vientitukien pankkitukien ym.
muodossa voitot yksityistetään ja tappiot sosiaalisoidaan."
Tuohan on tietenkin täysin väärin, eikä tuolla ole mitään tekemistä kapitalismin kanssa. Ainakaan minä en hyväksy moista toimintaa yhtään sen enempää kuin mitään muutakaan ryöstämistä.
MARKUS RURIK RÄSÄNEN (kommentti 34): "Kannattaa luopua sitten huonoista sopimuksista, jos sopimuksen kanssa saa tuotoksesta 3,8 % ja ilman sopimusta 100 %."
Mitähän nyt tuolla tarkoitat? Tottakai, lopettamalla palkkatyön ja ryhtymällä yrittäjäksi saa 100% omasta tuotoksestaan. Jos taas tarkoitit noita tehtaanvaltauksia, niin niissä otettaisiin väkivalloin haltuun toisen omaisuutta, ja se taas ei ole minun mielestäni mitään muuta kuin ryöstö.
"Jos annetaan vaikka työläisten huolehtia."
Millä oikeudella? Eivät nuo työläiset omista tehdasta sen paremmin kuin valtiokaan. Tehtaan omistajan, kapitalistin, esivanhemmat ovat saattaneet aikoinaan ryöstää jotakin joltakulta, tai pakottaa työväkeä orjatyöhön, mutta tällä hetkellä tilanne on se, ettei ryöstettyä omaisuutta enää pystyä palauttamaan alkuperäisille omistajilleen, eikä työväkeäkään enää pakoteta mihinkään. Näin ollen tehtaiden ryöstö niiden nykyisiltä omistajilta olisi vailla oikeutusta. Minun mielestäni vanhoja vääryyksiä ei pidä korjata uusilla vääryyksillä.
"Väkivalta synnyttää uutta väkivaltaa."
Juuri näin. Siksi väkivallan käyttöä ei pitäisi koskaan aloittaa, mutta minun etiikkani mukaan jos joku sen käytön aloittaa, hän menettää tuon väkivallattomuuden "lainsuojan", ja häntä vastaan puolustautumiseen saa käyttää väkivaltaa.
"Ai jokaisen alottelevan kapitalistin pitäisi olla ensin kaivoksessa töissä hankkimassa sitä pesämunaa."
Ei välttämättä kaivoksessa, mutta jostakin se on hankittava (muuten kuin ryöstämällä muiden omaisuutta), mikäli kukaan (esimerkiksi omat vanhemmat) ei osoita halua lahjoittaa omaisuuttaan.
"Jani, he olivat kauppiaita, eivät he mitään osanneet rakentaa.
Nyt sinä laitat vähän omiasi."
Siis... ketkä? Puhutko nyt jostakin tietystä yrityksestä tai teollisuussuvusta?
"Nokia korjasi esimerkiksi saksalaisen yhteiskunnan ja saksalaisen kaupungin erimuotoiset avut liiviinsä ja häipyi."
Tuosta voi tehdä sen johtopäätöksen, että ehkä noita tukia ei kannata niin hanakasti jakaa. Jos jossain jaetaan ilmaista rahaa, niin ei minusta ole mitenkään yllättävää, että tulee joku, yritys tai yksityinen henkilö, joka ottaa rahat liiviinsä (ja häipyy kun rahan jakaminen lopetetaan).
"Siksi, kun siihen sisältyy valtavat määrät maksamatonta työtä eli lisäarvoa ja jos rahoja ei kuulu, niin menee perintään."
Jos työntekijä ja työnantaja ovat molemmat vapaaehtoisesti allekirjoittaneet sopimuksen, joka määrittelee työstä maksettavan korvauksen, ja tuo korvaus (palkka) todella maksetaan, niin millä perusteella tuotokseen sisältyvä lisäarvo olisi maksamatonta työtä?
"Nyt olisi kyllä hyvä tilaisuus harjotella."
Tuo ei vastaa kysymykseeni.
MARKUS RURIK RÄSÄNEN (kommentti 38):
"36. JariS
”Tärkeintä lienee että tehdään työtä, vaikka sen työn tuloksia kukaan ei haluaisi tai tarvitsisi.”
Erinomainen huomio kapitalismista sinulta."
Khöm, tuo oli kylläkin huomio suunnitelmataloudesta eikä kapitalismista.
"Sitten lopulta ne pitää myydä puoli väkisin ihmisille"
Mielenkiintoinen ilmaisu tuo "puoliväkisin". Mitä se tarkoittaa?
Entäpä kun tilanne menee tälläisen kinaamisen takia taas oikeaksi tappeluksi.
Mikä ideologia silloin auttaa? Vain vahvat selviävät vai?
Koska ihmiset näyttävät olevan eläinkunnan tyhmimpiä otuksia, niin näin tulee valitettavasti käymään ennen pitkää. Silloin voi ideologiat työntää pyllyynsä ja koittaa vain selviytyä.
Janille sanoisin, että näiden ihmisten kanssa on turha väitellä.
Nämä vallankumousneuvoston kokoukset ovat samaa tasoa kuin aikoinaan Siitoimen touhut Naantalissa, mutta säälittävää on, että aikuiset miehet tosissaan puuhavat näitä.
Puppek (kommentti 41): "Harmi kun kirjoitat mielestäni liian harvoin uutta juttua."
Tunnustan ja olen tuskaillut tuon saman asian kanssa itsekin. Mutta valitettavasti blogini olisi aika tyhjä ja pärstäni komeilisi etusivulla vain kerran pari vuodessa (jos silloinkaan), jos kirjoittaisin vain jotakin uutta ja hienoa sisältävät tekstini. En vaan osaa.
Mari Huusko (kommentti 42): "Sopimusoikeudessa (lähde ei nyt ole käsillä) sanotaan kuitenkin, ettei sopimuksella voi ohittaa jomman kumman lakisääteisiä oikeuksia."
Niinhän siellä sanotaan, mutta minusta tuo on väärin. Oikeus päättää omasta itsestään ja omasta elämästään sisältää myös oikeuden luopua osasta (lakisääteisiä) oikeuksiaan.
Klassinen esimerkki tästä ovat minimipalkat. Jos laki (tai käytäntö siten, että sosiaalituet ovat määrältään yhtä suuret tai jopa suuremmat) määrää tietyn minimipalkan, niin se saattaa johtaa siihen, että osa aiotuista työpaikoista jää syntymättä. Jos yrittäjällä on varaa maksaa vain jonkin verran alle minimipalkan, ja joku muuten työttömäksi jäävä olisi valmis ainakin jonkin aikaa työskentelemään tuolla palkalla, niin mikseivät he voisi toimia niin? Vaihtoehto kun on, että työpaikka jää kokonaan syntymättä.
MARKUS RURIK RÄSÄNEN (kommentti 44): ""Miksi kenenkään pitäisi luovuttaa omaisuuttaan toiselle, jos hänellä on sitä enemmän?”
Hyvä kysymys, johon Jani ei ole vieläkään pystynyt vastaamaan."
Enkö? No, vastataan sitten nyt: Ei tarvitse. Kenenkään, jolla sattuu olemaan enemmän omaisuutta ei pidä luovuttaa sitä vähemmän omistavalle (ainakaan pelkästään) sillä perusteella, että vähemmän omistava omistaa vähemmän.
"Jos työläiset omalla ruumiillaan tekevät tavaroita ja joiden tarveaineet he näkevät ensimmäistä kertaa, miksi heidän pitää näin arvokkaammaksi omaiduudekseen kasvanut tuotekasa luovuttaa kapitalistille"
Koska niin on sovittu molemmin puolin vapaaehtoisesti solmitussa työsopimuksessa. Työnantaja omistaa työvälineet ja raaka-aineet, joita ilman ei tavaroita synny. Jos työntekijät haluavat 100% tuotosta heidän pitää hankkia työvälineet ja raaka-aineet itse.
"joka omistaa vain sen 3,8 % tuotoksen arvosta paperirahoja ja nekin on Massonin lainaamia. Vaihtaa siis arvokkaan tavaramäärän täysin arvottomaan rahamäärään."
Tässä sinulla on kyllä hyvä pointti, vaikket oikeita johtopäätöksiä vedäkään. Paperiraha on todella käytännössä arvotonta, ja nykyinen setelirahajärjestelmä on maailmanhistorian suurin pyramidihuijaus. Se sinun mielestäsi väärältä tuntuva seikka, että työntekijät saavat vain 3,8% (mistä tuo prosenttiluku on muuten peräisin?), on pieni sivuseikka verrattuna siihen, että keskuspankit tosiaan huijaavat meitä, niin työläisiä kuin omistajiakin, painamalla lisää rahaa markkinoille, ja alentamalla siten markkinoilla jo olevan rahan arvoa.
Mutta tuo valtavan laaja kokonaisuus onkin jo toisen artikkelin tai jopa artikkelisarjan aihe... Ja onhan siitä jo minua fiksummat paljon kirjoittaneetkin. Yksi erinomainen ja suositeltava on Murray Rothbardin "Mitä valtio on tehnyt rahallemme", joka löytyy suomennettuna täältä.
Periaatteessa kaikki lähtee ihmisen tarpeista ja ihmisluonnosta yleensä. Kuinka sitten yhteiskunta "organisoidaankin", niin päämääränä pitää olla inhimillisten tarpeiden tyydyttäminen.
Sosialistisen yhteiskunnan ja markkinatalouden oleellisin ero on siinä, että sosialismissa on taloudellinen toimeliaisuus ja hyödyketuotanto monopolisoitu kun taas kapitalismissa se on sallittua kaikille. Kapitalismissa vallitsee siis taloudellinen vapaus ja sosialismissa monopoli.
Monopoleille tyypillistä on, että niiden ei tarvitse ottaa kuluttajaa huomioon lähes ollenkaan. Pääasia, että jatkaa tuotantoaan ja maksimoi tuotteen hinnan laadusta piittaamatta pakottaen siten kuluttajan maksamaan itsensä kipeäksi huonolaatuisesta tavarasta ja olemattomasta palvelusta. Markkinataloudessa puolestaan kova kilpailu huolehtii järkevästä hintatasosta, hyödykkeen laadusta ja miellyttävästä palvelusta.
Koska sosialismissa on periaatteessa kaikki taloudellinen toiminta monopolisoitu jollekin hirviölle, jota nimitetään "valtioksi", niin kaikki kansantalouden resurssien allokointiin liittyvät ratkaisut tehdään valtion virkamiesten toimesta, olivatpa he siihen päteviä, kykeneviä tai ylipäätään sopivia. Markkinataloudessa puolestaan kuluttaja määrää mitä tuotetaan ja mitkä firmat jäävät henkiin, mitkä tekevät konkurssin.
Koska markkinatalous jo paperillakin määriteltynä, saatikka sitten käytännössä, on täysin ylivertainen talousjärjestelmä, niin lähes kaikki maailman maat, jotka joskus muuta ovat rohjenneet kokeilla, ovat siirtyneet takaisin markkinatalouteen. Siksi sosialisteille ei ole juurikaan jäänyt esimerkkejä reaalimaailmasta, vaan he joutuvat laskeutumaan entisten utopiasosialistien tasolle kuvittelemaan millaista autuutta sosialismi toisi mukanaan. He kuvittelevat erheellisesti, että kaikki ne kapitalismin hyvät puolet, joista kansa tänään pääse nauttimaan, jäisivät jäljelle ja sen lisäksi yhteiskuntaan verhoutuisi jonkinlainen solidarisuus, turvallisuus ja ideologinen aatteen palo. Siinä mielessä sosialismiin uskovat ovat todellakin rinnastettavissa uskovaisiin. Siksi heidän kanssaan on yleensä varsin hedelmätöntä käydä keskustelua. Sosialistit eivät nimittäin pysty puolustautumaan järkiasioita vastaan omilla argumenteillaan, koska ne ovat täysin onttoja ja perusteettomia.
10
En tiedä käsititkö väärin, mutta tarkoitin, että kaikki kirjoituksesi ovat olleet hyviä, niitä vaan syntyy harvemmin. Esim Siikalan Pekka saattaa kirjoittaa päivässä kaksi blogausta, joka onkin jo liikaa - varsinkin kun suurin osa koskee ikävää internettiä ja kommentteja.
Minusta kerran tai kaksi viikossa päivittyvä blogi on hyvä, mikäli sisältö on asiaa.
Räsänen: "Kaikki saavat pitää työnsä.
Siinä vaiheesssa autojen valmistus lopetetaan kokonaan ja siirrytään tekemään vain varaosia. "
Entäs jos varaosatkaan eivät mene kaupaksi? Sittenkö siirrytään tekemään kylkiteippauksia koko lössin voimin? Tuuninkia koko kansalle.
Suomessa ei ole enää sellaista reilua kapitalismia mitä on ollut
esim USA:ssa meidän kapitalisimi on luonteeltaan
stahanovilaista jossa ahkera työntekijä palkitaan pääntaputuksin
ja kehaistaan että olet viimeisenä listalla kun YT:neuvottelut alkavat.
ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA
www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:
TEHTAANVALTAUKSET KÄYNTIIN
43. JariS
Se kokous päättyi muuutama tunti sitten ja olen nyt hiukan funtsinut näitä teidän ongelmianne, kun koko porvareitten elämä näyttää olevan sekaisin.
Pojat puhuvat jo aivan puuta ja heinää selvistä asioista, mutta minä huilaan vielä hetken ja lähden sitten niitä selvittämään.
MARKUS RURIK RÄSÄSEN tavoitteet ovat ihan oikeutettuja kapitalistisessa maailmassa, eipä muuta kuin puoluetta pystyyn ja houkuttelemaan kapitalistisikavarastehtaanomistajia puolueesi eliittiin.
TEHTAANVALTAUKSET KÄYNTIIN, tarkoittanee sitä, että otat jollain tapaa väkivalloin haltuun nyt jo toiminnassa olevat laitokset. Mitä jos minulla on nyt ideana perustaa omistamalleni kiinteistöön/maalle sitä toimintaa jota juurikin osaan ja jopa arvioisin saavani asiakkaita järkevästi. Tuletko ehdottamaan minulle paikkaa eliitissä vai miten toimit?
ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA
www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:
TEHTAANVALTAUKSET KÄYNTIIN
57. Jii
En luonnollisestikaan tässä vaiheessa voi kertoa, mutta jos kertoisin, niin ehkä hämmästyisit.
Ei siellä aivan piispoja ollut, eikä Heinäveden miestä, mutta monia muita vaikuttajia kuitenkin.
Työväenluokka tulee tästä eteenpäin kuitenkin olemaan, näissä asioissa, tärkein vaikutaja.
Puppek (kommentti 54): "En tiedä käsititkö väärin, mutta tarkoitin, että kaikki kirjoituksesi ovat olleet hyviä, niitä vaan syntyy harvemmin."
Ahaa, taisin tosiaan ymmärtää väärin. Kommenttisi olikin parempi minun kannaltani kuin luulinkaan. Luulin sen tarkoittavan sitä, että blogissani toistuvat samat aiheet ja asiat kerta toisensa jälkeen. Siltä minusta on itsestäni alkanut tuntua, mutta kun kun en uusiakaan aiheita ole keksinyt, niin olen sitten kirjoitellut niistä.
MARKUS RURIK RÄSÄNEN (kommentti 59): Kun olet niin usein moittinut minua siitä, etten muka vastaa kysymyksiin, niin haluaisin huomauttaa, että nyt et itse ole vastannut kommenteissani 30 ja 49 esittämiini kysymyksiin.
ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA
www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:
TEHTAANVALTAUKSET KÄYNTIIN
58. Juha
"MARKUS RURIK RÄSÄSEN tavoitteet ovat ihan oikeutettuja kapitalistisessa maailmassa, eipä muuta kuin puoluetta pystyyn ja houkuttelemaan kapitalistisikavarastehtaanomistajia puolueesi eliittiin."
Hyvä, että joku heittää huumoriakin väliin.
"TEHTAANVALTAUKSET KÄYNTIIN, tarkoittanee sitä, että otat jollain tapaa väkivalloin haltuun nyt jo toiminnassa olevat laitokset."
Tämä oli Juha aika ytimekkäästi sanottu muuten, mutta minä en ole sitä tekemässä, olen korkeintaan antamassa kipinää näiden asioiden sytyttämiseksi, juuri tällä hetkellä toteutettavaksi.
Todelliset asioiden tekijät ovat kuitenkin aivan tavalliset suomalaiset työläiset, pienviljelijät ja pienyrittäjät, jotka he kaikki ovat lopulta todenneet, että sosialismi pystyy tarjoamaan heille paljon paremmat mahdollisuudet toimeentulon hankkimiselle kuin mitä kapitalismi on milloinkaan kyennyt heille tarjoamaan.
ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA
www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:
TEHTAANVALTAUKSET KÄYNTIIN
58. Juha
Sinä jankkaat tuota asioiden väkivaltaista luonnetta.
Eihän tässä minkäänlaista väkivaltaa ketään kohtaan ole vielä käytetty, eikä käytetä, jos ei oman turvallisuuden suojelemiseksi ole pakko käyttä väkivaltaa ja joidenkin ajattelemattomien ihmisten päälle käymistä hillitsemään.
On toivottavaa, että porvaritkin ymmärtäisivät nyt kapitalismin tulleen tiensä päähän ja heidänkin perheensä ainut elämän jatkumisen turva olevan sosialismissa.
MARKUS RURIK RÄSÄNEN (kommentti 63): "ja heidänkin perheensä ainut elämän jatkumisen turva olevan sosialismissa."
Tuo kuulostaa hyvin pelottavalta...
ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA
www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:
TEHTAANVALTAUKSET KÄYNTIIN
58. Juha
Sinä puheessasi painotat jotenkin minun persoonaani näissä asioissa.
Voin kertoa, että minussa ei ole mitään sellaisia ominaisuuksia, jotka saisivat ihmiset seuraamaan itseäni.
He tulevat seuraaman niitä asioita, joista olen puhunut.
Tulen iästäni ja sairauksistani johtuen pian vetäytymään pois aktiivisesta toiminnasta, jota silloin monet tuskin huomaavatkaan.
ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA
www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:
TEHTAANVALTAUKSET KÄYNTIIN
64.
"Tuo kuulostaa hyvin pelottavalta…"
Ai sinusta kuulosti pelottavalta Jani, monista muista ei.
Mikä siinä sinulle oli niin pelottava?
Ei kai se, että se kuulosti erilaiselta, mitä kymmenet vuodet hurri-kapitaali on suomalaisille sosialismista jankannut, juuri pelokkeeksi.
MARKUS RURIK RÄSÄNEN (kommentti 66): "Ai sinusta kuulosti pelottavalta Jani, monista muista ei."
Niin se, että ainoa elämän jatkumisen turva on sosialismi, kuulosti pelottavalta. Tuli vaan mieleen, että mitä niille tehdään, jotka eivät pidä sosialismia hyvänä järjestelmänä...
ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA
www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:
TEHTAANVALTAUKSET KÄYNTIIN
61. Jani
Käyn kohdat 30 ja 49 läpi myöhemmin tänään.
Muistuta vielä, jos ei näy.
ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA
www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:
TEHTAANVALTAUKSET KÄYNTIIN
67. Jani
"mitä niille tehdään, jotka eivät pidä sosialismia hyvänä järjestelmänä…"
Teille sellaisille on järjestettävä jonkinlaista kriisi-apua.
Samalla on yritettävä edelleen telle selittää, että te aivan itse halusitte ahneuksissanne kiirehtiä tämän kapitalismi vaiheen ihmiskunnan kehityshistoriassa nopeasti ohitse.
MARKUS RURIK RÄSÄNEN (kommentti 68): "Käyn kohdat 30 ja 49 läpi myöhemmin tänään. Muistuta vielä, jos ei näy."
Roger. Taidan ummistaa silmäni hetkeksi odotellessa.
"Teille sellaisille on järjestettävä jonkinlaista kriisi-apua."
Lapissako? Vai Siperiassa?
ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA
www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:
TEHTAANVALTAUKSET KÄYNTIIN
70, Jani
"Lapissako? Vai Siperiassa?"
Mielestäni tässä teidän kriisinne vaiheessa teillä porvarit pitää olla kaipaamanne vapaus valita paikka.
8. Tämä on hyvä kysymys, jota kyselen alati porvateilta itseltään saamatta koskaan vastausta. Meillä kommunistella selainen on, on ollut aina. Sillä meidän olemassa olomme perusta on juuri seuraava tuotantotapa kapitalismin jälkeen.
Merkille pantavaa on siis, että on tuotantotapoja, jotka muodostavat ikään kuin jonon alkuyhteisöstä kapitalismiin ja siitä sosialismiin, kommunismiin ja lopulta, mutta ei kuitenkaan viimeiseksi, Itsesäätöisen Ihmisen tuotantotapaan.
Kapitalismin jälkeen tulee siis jo nyt tiettävästi kolme eri tuotantotapaa; Sosialismi, kommunismi ja Itsesäätöisen Ihmisen tuotantotapa.
Nyt voin kysyä onko muita tuotantotapoja esitetty? Nyt voin myös kysyä, voiko sellaista tuotantotapaa tulla, jota ei ole edes esitetty?
Mitkä ovat siis ne edellytyksen jotka tuottavat uuden tuotantotavan. Vastatkaahan, sinä kysyjä ja te muut julmat porvarit, aivojemme sorvarit?
42. Vastaanpa tähän Marin kommentiin. Jossa kommentoit kommentia 36. Joka on täyttä soopaa...
Juurikaan lapsellisempaa näkemystä ei asiasta voi esittää ja tätä sinä Mari sitten pidät loistavana, ehkäpä juuri siksi, kun et muuta tajua. Oletko miettinyt yhtään miksi?
Laittakaa sarjakuvalehdet, Seiskat ja Annat sivuun ja ryhtykää ajattelemaan. Teille tarjotaan vapaaehtoisvoimin tieteellisesti pitävää tietoa, joten miksi tyytyisitte pelkkään soopaan. Me emme aliarvioi Ihmisiä, emme nuoleskele, emmekä tee mitään muutakaan kuin ainoastaan vaadimme teiltä kykyä ajatella, joten ajatelkaa nyt saatanan tollot, kun vielä voitte!
Se on helppo hyväksyä, että Ihminen perustelee itselleen tieteellisen pitävästi ajatuksiensa perustan, mutta ei se, että hän ei sitä tee ja silti esittää ajatelleensa jotain.
Jani, kyllä tämä on melkoista vikinää tämä ajattelusi. Miksi et ryhdy mieheksi ja lopeta vinkumista!
Kirjoituksessasi on niin paljon lapsellista soopaa, että sitä ei yksinkertaisesti viitsi alkaa eritteen älyperäisesti. Anteeksi vaan laiskuuteni, mutta jos joka rivillä ajatus on pielessä on se liikaa.
Hannu Rainesto (kommentit 72-74): "Kapitalismin jälkeen tulee siis jo nyt tiettävästi kolme eri tuotantotapaa; Sosialismi, kommunismi ja Itsesäätöisen Ihmisen tuotantotapa."
Mitä tuo itsesäätöisen ihmisen tuotantotapa tarkoittaa? Tuo on minulle terminä aivan uusi. Millainen on "itsesäätöinen ihminen"? Miten hän eroaa nykyihmisestä?
"Nyt voin kysyä onko muita tuotantotapoja esitetty? Nyt voin myös kysyä, voiko sellaista tuotantotapaa tulla, jota ei ole edes esitetty?"
Minä en taida nyt ymmärtää tuota termiä "tuotantotapa"? Mitä se tarkoittaa? Mitä ajat takaa kysyessäsi, onko muita tuotantotapoja esitetty? Kapitalismi ja vapaa markkinatalous ei sulje pois mitään tuotantotapaa (siten kuin minä tuon termin ymmärrän), vaan minun ymmärtääkseni sallii kaikki tuotantotavat. Vapaassa kapitalistisessa valtiossa ihmiset voivat mitä tuotantotapaa tahansa. Kapitalismissa voi olla perustamansa yrityksen ainoa omistaja, ja kerätä kaikki voitot itselleen, tai työntekijät voivat perustaa yrityksen niin, että jokainen työntekijä omistaa yrityksestä saman verran ja on oikeutettu osuuteen yrityksen tuotosta. Olenko ymmärtänyt väärin termin "tuotantotapa" merkityksen?
"Mitkä ovat siis ne edellytyksen jotka tuottavat uuden tuotantotavan. Vastatkaahan, sinä kysyjä ja te muut julmat porvarit, aivojemme sorvarit?"
Miksi sen pitäisi olla uusi? Ainakin minusta tämä nykyinen toimisi ihan hyvin. Muutamia muutoksia se tosin vaatisi, mutta periaate eli se, mitä järjestelmästä sellaissa merkityksettömissä symbolisissa paperilapuissa, kuten esimerkiksi perustuslaissa, tai joissain juhlapuheissa sanotaan, on minusta ihan toimiva ajatus.
"Juurikaan lapsellisempaa näkemystä ei asiasta voi esittää ja tätä sinä Mari sitten pidät loistavana, ehkäpä juuri siksi, kun et muuta tajua. Oletko miettinyt yhtään miksi?"
Ihan vinkkinä vain, Hannu, sinunkin kannattaisi perustella enemmän ja mennä henkilökohtaisuuksiin vähemmän.
"Jani, kyllä tämä on melkoista vikinää tämä ajattelusi. Miksi et ryhdy mieheksi ja lopeta vinkumista!"
Onko tämä kenties sitä "tieteellisesti pitävää tietoa", josta kommentissa 73 kirjoitit?
"Kirjoituksessasi on niin paljon lapsellista soopaa, että sitä ei yksinkertaisesti viitsi alkaa eritteen älyperäisesti. Anteeksi vaan laiskuuteni, mutta jos joka rivillä ajatus on pielessä on se liikaa. "
Anteeksi nyt henkilökohtaisuuksiin meno, mutta on pakko todeta, että sitten sinä olet todella laiska. Jos joka rivillä on ajatus pielessä, niin pitäisi olla maailman yksinkertaisin ja helpoin homma osoittaa virheet parin ensimmäisen rivin osalta. Sen jälkeen väitteillä siitä, että loppukin kirjoitus on soopaa, olisi verrattoman paljon enemmän uskottavuutta.
Kuuluuko kommunistiseen järjestelmään, että kaikki sen alueen ihmiset, joilla järjestelmää noudatetaan, pakotetaan osaksi järjestelmää? Jos nyt Suomessa tulisi kommunistinen vallankumous, olisiko minun alistuttava osaksi kommunismista järjestelmää, vai voisinko esim. muuttaa pois vapaasti? Voiko kuka tahansa, joka ei halua noudattaa järjestelmää, jättäytyä sen ulkopuolelle? Jos voi, voiko silti jäädä asumaan samalle alueelle vai joutuuko pakotetusti pois mailtaan?
Odotan vastausta Räsäseltä tai Rainestolta. Et muuten Rurik vastannut kommentissa 43 esittämiini kysymyksiin. Toivottavasti olet nyt huilannut tarpeeksi.
#73 Hannu Rainesto
Haukuit kommenttini 36. olevan täyttä soopaa ja lapsellista. Lisäksi kehotat Maria ajattelemaan. Mitä pitäisi ajatella? Jos meidän käsityskykymme ei riitä tajuamaan asiaa itse, mikset osoita meille missä kohtaa ajatuksemme ovat pielessä?
Kun omien sanojesi mukaan on vielä niin, että kommunismin paremmuudelle löytyy tieteelliset perusteet, ei luulisi olevan mikään ongelma osoittaa meille nämä faktat. Juuri kuten Jani kommentissa 75. sanoi, aloita osoittamalla vääräksi edes muutama esillä ollut asia.
Jani, heitä vielä vähän löylyä Markukselle ja Hannulle, niin kolkuttelet vaivatta kommentoiduimpien listan kärkeä. ;-) Hyvä kirjoitus muuten, vaikka et ollutkaan täysin uskollinen Herra Liskolle. :-D
Pasi J. Matilainen (kommentti 78): "Jani, heitä vielä vähän löylyä Markukselle ja Hannulle, niin kolkuttelet vaivatta kommentoiduimpien listan kärkeä. ;-)"
Hehe, no, ainakin noita jo kerran luvattuja vastauksia kysymyksiin tulen herra Räsäseltä vielä peräämään.
"Hyvä kirjoitus muuten, vaikka et ollutkaan täysin uskollinen Herra Liskolle. :-D"
Juu, minä luulen, että en ole aivan yhtä puhdasoppinen kuin Herra Lisko, enkä välttämättä haluakaan olla. Olen pohtinut paljon, mikä olisi oikea tapa järjestää (lue: rahoittaa) jotkin yhteiskunnan "välttämättömät" toiminnot, poliisit, puolustusvoimat, terveydenhuolto, koulutus sekä se, ettei kukaan kuolisi nälkään (jota ei minun mielestäni sivistysvaltioksi itseään kutsuvassa maassa saa tapahtua). Tuosta aiheesta varmaan tulossa kirjoitus/kirjoituksia heti kun saan ajatukseni niin selkeään muotoon (jos se nyt ylipäätään on mahdollista).
Missä kohtaa muuten en tässä artikkelissa "ollut uskollinen Liskolle"? Minusta päin vastoin tuntui siltä, että koko artikkeli oli suurin piirtein suoraan pöllitty Mr. Lizardin sivuilta.
Kiitos vastauksista, RÄSÄNEN. Sanon kuitenkin kiitos ei suunnitelmataloudelle. Suunnitelmatalous tekee ihmisistä vieläkin pahemmin välinpitämättömiä ja vastuuttomia kuin tämä sosiaalidemokratia, missä nyt elämme.
Minulla oli tilaisuus 1980-luvulla käydä Neuvostoliitossa ja päällimmäisenä mieleen jäivät kerjäläiset ja huijarit, joita oli aina sankoin joukoin ympärillä missä auton pysäytinkin. Ihmisten tekemien rakennelmien kuntokaan ei häikäissyt, itseasiassa parhaassa kunnossa olivat ne rakennelmat, jotka oli tehty ennen suunnitelmatalouden aikoja.
Olen aina mieltänyt itseni vasemmiston edustajaksi mutta näitä kommentteja lukemalla on syytä harkita uusiksi haluanko leimautua samaan ryhmään näiden herrojen kanssa. Kun toinen puoli pyrkii argumentoimaan, toinen alittaa itsensä yhä uudestaan käyttämällä leimaavaa sanastoa ja heittelemällä henkilökohtaisuuksia. Mikä ihme kommunismissa on kun se houkuttelee kiihkoilijoita.
Tuntematon (kommentti 81): "Olen aina mieltänyt itseni vasemmiston edustajaksi mutta näitä kommentteja lukemalla on syytä harkita uusiksi haluanko leimautua samaan ryhmään näiden herrojen kanssa."
Hehe, olisi tietysti houkutelevaa kommentoida tähän vain, että niinpä, mutta on kyllä myös vasemmiston edustajia, jotka osaavat argumentoida.
"Mikä ihme kommunismissa on kun se houkuttelee kiihkoilijoita."
Luultavasti se, että kommunismissa on valmiiksi annettu tiukka oppirakennelma jonka noudattaminen on suhteellisen helppoa. Kommunismi ei vaadi omaa ajattelua. Lisäksi kommunismilla on (teoriassa) kiistatta hyvä tarkoitus: kaikkien ihmisten hyvinvointi. Kommunismilla on mielestäni paljon yhteistä uskontojen kanssa, ja uskonnothan ovat aina houkutelleet kiihkoilijoita.
"Omistus viittaa siihen, että yksilö ei ainoastaan huolehdi ja hallitse omaisuuttaan. Hänelle ei ole myönnetty valtaa käyttää sitä "yhteiseen hyvään"."
Mitä mahdat tarkoittaa tuolla? Eikö kullakin ole oikeus käyttää omaisuuttaan miten tahtoo - siis vaikka lahjoittamalla sen pois, yhteiseen hyvään. Et kai ole rajaamassa vapauksia tämän suhteen?
"Oman omaisuuden käyttöä rajoittaa ainoastaan se, että se käyttö ei saa vahingoittaa muiden omaisuutta. (Esimerkiksi minä en saa kaataa myrkyllisiä jätteitäni sinun maillesi, koska en omista sinun maitasi. Tai en saa iskeä omaa puukkoani sinun selkääsi, koska en omista selkääsi.)"
Tästä olen eri mieltä.
Huomioon ottaen, että potentiaalista omaisuutta ei maailmassa ole rajatonta määrää (vaikka tavaraa kuinka tuotettaisiin lisää koko ajan), on valtavan omaisuuden haaliminen siten muiden vapaudesta pois. Jos vaikka omistat kaikki maan alueet, ja päätät, ettei muilla ole niille asiaa... aika rajoittavaa muille, eikö?
MUTTA en siis tasan olisi rajoittamassa omaisuuden haalimista (huh, se nyt olisi vapauden vastakohta). Mahdollisimman suuren vapauden kannalta omaisuuden tulisi olla jatkuvassa liikkeessä, eli jopa ryöstettävissä! Yhdelle henkilölle jämähtänyt omaisuus luo hänelle valtaa, ja valta rajoittaa aina vapautta.
"Ihmiskunnan historian ensimmäisen -- ja vielä nykyäänkin monessa asiassa erittäin käyttökelpoisen -- tuotantovälineen muodostivat yksittäisen ihmisen ruumis ja hänen aivonsa eli ajatuksensa. Kuka on ihmisen ruumiin ja ajatusten ainoa oikeudenmukainen omistaja? Tuo ihminen itse!"
Ehdottoman totta. Ja tämä onkin ainut "omaisuus" jonka ei tulisi olla kenenkään ryöstettävissä. Vapaudenriistoa ja orjuutusta ei voi sallia, jos vapauteen pyritään. Se lieneekin ainoita asioita, joita on pakko RAJOITTAA, vapauden takaamiseksi (yleensä kun rajoitukset sotivat vapautta vastaan, mutta tämä on poikkeus).
"Tuosta ihmisen omistusoikeudesta itseensä, omaan ruumiiseensa ja ajatuksiinsa, voidaan johtaa hänen oikeutensa myös oman työnsä (ruumiillisen, henkisen tai niiden yhdistelmän) tuloksiin."
On sekin ruumiillisen ja henkisen työn tulos, jos suurella vaivalla ja taidolla suunnittelee ryöstön, minkä seurauksena omaisuus vaihtaa omistajaa... Sitä ei voi kerta kaikkiaan kiistää, että ihmisten toimet ja omistamiset usein päätyvät olemaan joltakulta toiselta pois. Siksi pitäisi myös sallia suoraviivainen ja kirjaimellinen "toiselta pois"-menettely, eli varastaminen.
"Ihmiskunnan historiassa on ryöstetty tai viety viekkaudella ja vääryydellä valtavan paljon omaisuutta."
Niin, ja tullaan aina ryöstämään ja viemäänkin. Siksi tämä tulisi sallia kaikille, ei pelkästään niille kieroimmille älyköille, jotka onnistuvat jotenkin kiertämään lait tms.
"Itsensä omistamisesta seuraa myös, että kapitalistisessa yhteiskunnassa on voimassa sopimusvapaus ja sananvapaus. Kapitalismissa täysivaltaiset henkilöt omistavat itsensä, joten he voivat tehdä keskenään minkälaisia sopimuksia tahansa ilman, että mikään taho rajoittaa tuota sopimuskoikeutta, kunhan sopimuksen molemmat osapuolet ovat mukana vapaaehtoisesti. Jos yhteiskunta rajoittaa näitä sopimuksia millään tavalla, se ei ole kapitalistinen yhteiskunta."
Samaa voisi sanoa anarkistisesta yhteiskunnasta. Tuosta olen täysin samaa mieltä.
PS:
Kuten totesit (ja kuten jo kertaalleen siteerasin):
"Kuka on ihmisen ruumiin ja ajatusten ainoa oikeudenmukainen omistaja? Tuo ihminen itse!"
Tuota oman ruumiinsa omistusoikeutta (ja vapautta yleensäkin) vastaan rikkoo räikeästi laitos nimeltä VANKILA. Mitä mieltä olet siitä?
Minusta se tulisi ehdottomasti lakkauttaa.
Kaisa Kansine: "Tuota oman ruumiinsa omistusoikeutta (ja vapautta yleensäkin) vastaan rikkoo räikeästi laitos nimeltä VANKILA. Mitä mieltä olet siitä? Minusta se tulisi ehdottomasti lakkauttaa."
Vankilaan soveltaisin nonaggerssioperiaatetta eli pitäisin oman ruumiin omistusoikeuden rikkomista oikeutettuna siinä tapauksessa, että vankilaan joutunut olisi ensin itse rikkonut jonkun toisen oikeuksia (jJa edelleen, katson siis, että oikeuksiin kuuluvat sekä oikeus omaan ruumiiseensa että omaan omaisuuteensa).
Minä taas katsoisin, että jos joku on riistänyt toiselta vapauden (ja itsehän en laittaisi virkavaltaa rankaisemaan muista omaisuusrikoksista), hänet voitaisiin kyllä lyhyeksi aikaa laittaa putkaan ja kuulustella (sen selvittämiseksi, oliko kyseessä poikkeustilanne, vai onko hän jatkossakin uhkana muiden vapaudelle).
Jos sama henkilö silti toistuvasti harjoittaisi vapaudenriistoa (tai ensimmäinen vapaudenriisto olisi ollut todella törkeä, esim pitkäaikainen vankeudessa pitäminen, kiduttaminen tms)... kuolemantuomio.
(PS: Täällä kirjoittelemassa on muuten yllättävän monia Jyväskylästä... O_O )
"Mitä mahdat tarkoittaa tuolla? Eikö kullakin ole oikeus käyttää omaisuuttaan miten tahtoo - siis vaikka lahjoittamalla sen pois, yhteiseen hyvään. Et kai ole rajaamassa vapauksia tämän suhteen?"
En tietenkään. Enpä ajatellutkaan, että tuon voisi ymmärtää noinkin. Tuohon "ei ole myönnetty valtaa käyttää sitä yhteiseen hyvään" olisi pitänyt ehkä lisätä "vain" -sana. Ei ole vain myönnetty valtaa käyttää sitä (yhteiseen hyvään tai johonkin muuhun tarkoitukseen). Virkkeen tarkoitus oli alleviivata omistusoikeuden ja hallintaoikeuden eroja. Tottakai oman omaisuutensa saa lahjoittaa hyväntekeväisyyteen, jos niin haluaa. Virkkeen tarkoitus oli korostaa sitä, että vaikka oman omaisuutensa saa lahjoittaa hyväntekeväisyyteen, niin sitä ei ole mikään pakko lahjoittaa.
"Huomioon ottaen, että potentiaalista omaisuutta ei maailmassa ole rajatonta määrää (vaikka tavaraa kuinka tuotettaisiin lisää koko ajan), on valtavan omaisuuden haaliminen siten muiden vapaudesta pois."
Sanoisin kyllä, että omaisuus varsinkin maailmassa, ja luultavasti myös jo pelkästään maapallolla, on kyllä käytännössä rajaton.
"Jos vaikka omistat kaikki maan alueet, ja päätät, ettei muilla ole niille asiaa... aika rajoittavaa muille, eikö?"
Heh, no, totta sinänsä, mutta varsin epäuskottava skenaario, eikö? Mutta joo, jos joku henkilö pala kerrallaan ostaa kaikki maapallon maa-alueet, ja ne hänelle myös myytäisiin, ja sen jälkeen päättäisi, että muiden tulee poistua hänen yksityisalueeltaan, niin pakko myöntää, että muiden olisi sitten siirryttävä asuntolaivoihin tai lennettävä kuuhun. Voisi kuitenkin olla olo aika yksinäistä tuon yksityisalueensa haltijalla. Täytyy myös todeta, että se henkiö, joka ostoprosessin loppuvaiheessa viimeisen maapläntin ko. maanhamstraaajlle myi, on maailman suurin idiootti (ja toiseksi viimeisen myynyt toiseksi suurin jne.).
"Yhdelle henkilölle jämähtänyt omaisuus luo hänelle valtaa, ja valta rajoittaa aina vapautta."
Tätä en ymmärrä. Ainakaan minun määritelmäni mukaista vapautta ei rajoita kenenkään muun omaisuus.
"Ehdottoman totta. Ja tämä onkin ainut "omaisuus" jonka ei tulisi olla kenenkään ryöstettävissä."
Millä perusteella rajaat omaisuuden suojan koskemaan vain ihmistä itseään? Ja rajaatko sen tosiaan koskemaan vain ja ainoastaan häntä itseään, etkä esimerkiksi vaatteita hänen päällään, hänen huonettaan, kotiaan, päiväkirjaansa, lemmikkieläintään, jne.? Jos et, niin millä perusteella ja missä tulee tulee vastaan se raja, jonka jälkeen omaisuus saakin olla ryöstettävissä?
"Sitä ei voi kerta kaikkiaan kiistää, että ihmisten toimet ja omistamiset usein päätyvät olemaan joltakulta toiselta pois."
Olen eri mieltä. Ei se, että joku tekee jonkun keksinnön tai raivaa metsän pelloksi, jolla alkaa kasvattaa viljaa, ole välttämättä keneltäkään pois. Ei mikään takaa sitä, että joku muu olisi tehnyt tuon keksinnön tai alkanut viljellä sitä peltoa. Päinvastoin, sen keksinnön on tuotettava jotain lisäarvoa myös muille, tai muuten siitä ei ole mitään hyötyä keksijällekään. Pellon viljelijä taas todennäköisesti tuottaa viljaa myös muille kuin itselleen. Kapitalistien, olivatpa he miten ilkeitä tai ahneita tahansa, on aina hyödytettävä myös ympäröivää yhteiskuntaa, jos he haluavat kasvattaa omaa omaisuuttaan. Tästä aiheesta tarkemmin täällä:
http://janikorhonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/23415-molemminpuolinen-hyot...
"Niin, ja tullaan aina ryöstämään ja viemäänkin. Siksi tämä tulisi sallia kaikille, ei pelkästään niille kieroimmille älyköille, jotka onnistuvat jotenkin kiertämään lait tms."
Tai sitten voidaan yrittää tehdä laeista niin yksinkertaisia, ettei niitä voi kiertää.
"Heh, no, totta sinänsä, mutta varsin epäuskottava skenaario, eikö? Mutta joo, jos joku henkilö pala kerrallaan ostaa kaikki maapallon maa-alueet, ja ne hänelle myös myytäisiin, ja sen jälkeen päättäisi, että muiden tulee poistua hänen yksityisalueeltaan, niin pakko myöntää, että muiden olisi sitten siirryttävä asuntolaivoihin tai lennettävä kuuhun. Voisi kuitenkin olla olo aika yksinäistä tuon yksityisalueensa haltijalla. Täytyy myös todeta, että se henkiö, joka ostoprosessin loppuvaiheessa viimeisen maapläntin ko. maanhamstraaajlle myi, on maailman suurin idiootti (ja toiseksi viimeisen myynyt toiseksi suurin jne.)."
Tuo oli tietysti tosi kärjistetty esimerkki, koska pyrin vain selkeyttämään sitä periaatetta, miksi se on muilta pois.
Kyllä sama pätee pienemmässäkin mittakaavassa. Ostat vaikkapa vain kohtalaisen ison alueen jostain, jossa ihmisillä on ennen ollut tapana hengailla vapaasti, ja kiellät nyt muilta pääsyn sinne. Se rajoittaa vapautta, siitä ei pääse mihinkään.
"Tätä en ymmärrä. Ainakaan minun määritelmäni mukaista vapautta ei rajoita kenenkään muun omaisuus."
Ei kenenkään muun omaisuus itsessään sitä rajoita, vaan sama periaate jota äsken kuvailin: rahalla saa valtaa (esim häätää muut joltain alueelta) ja valta syö muiden vapautta. Äärimmilläänhän VALTA on diktatuuria (josta vapaus puuttuu täysin), mutta kyllä vähäinenkin valta aina enemmän tai vähemmän kaventaa muiden vapautta.
"Millä perusteella rajaat omaisuuden suojan koskemaan vain ihmistä itseään?"
Tuolla edellämainitulla perusteella: vallan kitkemiseksi. MUTTA: tietenkin ihmisellä olisi oikeus omistaa kaikenlaista niin kauan kuin nyt sattuu omistamaan. Lisäksi omaisuusrikosten torjumiseen tarvitaan paljon POLIISIvaltaa, ja mitä vähemmän valtaa & sääntöjä, sen parempi (vapaudelle).
Se olettamus, että kaikki vain kävisivät rehtiä kauppaa/vaihtokauppaa keskenään pohjautuu siihen, että ihmiset olisivat hyviä, rehtejä ja lojaaleja, mikä harvoin on totta.
Kyllä ihmiset keksivät keinoja riistää toisiltaan lain kouran ulottumattomissa joka tapauksessa. Se, kun tästä tehtäisiin avoimesti sallittua toimintaa, veisi osittain vehkeilyltä pohjan pois.
Kyllä vain, joku voisi kieroilemalla saada itselleen esim minun omaisuuttani, mutta kukaan ei estäisi minua hankkimasta sitä samantien takaisin (tietysti se voisi epäonnistua, mutta olisipa vapaus yrittää). Mutta jos varkaus on vankilan uhalla kielletty, voi olla, että tuo kieroilija pääsisi kuin koira veräjästä, ja MINÄ saisin syytteet pölliessäni takaisin sen, mitä hän oli minulta keplotellut!
On sekin vapautta, että on vapaus joko kieroilla tai ryöstää suorasukaisesti itselleen - valtiossa, jossa varastamisesta rangaistaan, on jälkimmäinen tyyli periaatteessa evätty (voihan sitä toki yrittää, mutta lainvastainen toiminta ei oikein liity asiaan, kun yhteiskuntamallien vertailusta puhutaan).
"Ja rajaatko sen tosiaan koskemaan vain ja ainoastaan häntä itseään, etkä esimerkiksi vaatteita hänen päällään, hänen huonettaan, kotiaan, päiväkirjaansa, lemmikkieläintään, jne.? Jos et, niin millä perusteella ja missä tulee tulee vastaan se raja, jonka jälkeen omaisuus saakin olla ryöstettävissä?"
En oikeastaan RAJAA sitä mihinkään. Rajaan vain poliiseilta tai vastaavilta vallan sekaantua asiaan. Tottakai minulla on oikeus puolustaa omaisuuttani, siinä kuin jollain toisella on oikeus yrittää ryöstää sitä.
"Ei se, että joku tekee jonkun keksinnön tai raivaa metsän pelloksi, jolla alkaa kasvattaa viljaa, ole välttämättä keneltäkään pois. Ei mikään takaa sitä, että joku muu olisi tehnyt tuon keksinnön tai alkanut viljellä sitä peltoa. Päinvastoin, sen keksinnön on tuotettava jotain lisäarvoa myös muille, tai muuten siitä ei ole mitään hyötyä keksijällekään. Pellon viljelijä taas todennäköisesti tuottaa viljaa myös muille kuin itselleen."
Käytät itsekin sanaa "välttämättä". En minäkään väitä,että se välttämättä olisi keneltäkään pois, mutta se SAATTAA rajata muiden vapautta.
Puhutaan nyt vaikka siitä pellosta. Tietenkin kaikilla on oikeus raivata peltoja (olisi sulaa hulluutta moinen kieltää, eikä todellakaan anarkian mukaista).
Mutta jos joku raivaakin pellon paikkaan, jossa joku toinen tapasi ennen nauttia piknikeistä (tai mitä tahansa... ), on se jälleen rajoittavaa...
Mutta sen sijaan, etteikö peltoa saisi raivata, sanoisin, että tällä toisella on oikeus puolustaa piknik-paikkaansa. Parhaassa tapauksessa pellonraivaaja onnistuu ympäripuhumaan hänet viettämään eväsretkensä muualla, pahimmasssa tapauksessa asiasta syttyy kunnon sota... mutta noh, sellaista se elämä on. O_O Useimmilla kuitenkin kai löytyy sen verran tolkkua, että he tietävät, milloin kannattaa lähteä sotajalalle.
"Ostat vaikkapa vain kohtalaisen ison alueen jostain, jossa ihmisillä on ennen ollut tapana hengailla vapaasti, ja kiellät nyt muilta pääsyn sinne. Se rajoittaa vapautta, siitä ei pääse mihinkään."
Ei rajaa. Jotta joku taho on voinut myydä tuon alueen, niin sen tahon on täytynyt omistaa se. Tällöin on kaksi vaihtoehtoa.
1) Omistajia ovat siellä aiemmin vapaasti hengailleet.
2) Omistaja on joku muu taho, joka on hyvää hyvyyttään antanut muille etuoikeuden hengailla omistamallaan maa-alueella.
Kohdassa 1) lienee kaikille selvää, että kenenkään vapautta ei rajoiteta, koska hengailijat itse korvausta vastaan luopuvat hengailuoikeudestaan.
Kohdassa 2) tilanne taas on ollut alun perin se, että maa-alue on ollut jonkun omistuksessa. Jos voimme olettaa, että ihmisillä ei automaattisesti ole oikeutta hengailla toisen maalla, kotipihalla, asunnossa tms., niin tuo aikaisempi omistaja on antanut hengailijoille uuden oikeuden -- oikeuden hengailla omistamallaan maalla. He ovat siis saaneet lisää oikeuksia tai vapauksia alkuperäisten oikeuksiensa/vapauksiensa lisäksi.
Koska kuitenkin vain omansa voi antaa, niin tuo oikeus/vapaus luonnollisesti päättyy heti, kun maa-alue vaihtaa omistajaa. Sen jälkeen vapaus hengailla täytyy neuvotella uudestaan, ja mikäli uusi omistaja ei hengailuun suostu, niin hengailijat palaavat niihin alkuperäisiin vapauksiin ja oikeuksiin, joita heillä oli ennen kuin maa-alueen ensimmäinen omistaja antoi heille oikeuden hengailla.
""Millä perusteella rajaat omaisuuden suojan koskemaan vain ihmistä itseään?"
Tuolla edellämainitulla perusteella: vallan kitkemiseksi."
Hieman off-topic, mutta en malta olla kysymättä: Mitäs mieltä olet Henry Laasasen esiin tuomasta naisten seksuaalisesta vallasta (http://henrylaasanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/31675-naisten-seksuaalinen...)? Pitäisikö sekin valta kitkeä pois?
"Se olettamus, että kaikki vain kävisivät rehtiä kauppaa/vaihtokauppaa keskenään pohjautuu siihen, että ihmiset olisivat hyviä, rehtejä ja lojaaleja, mikä harvoin on totta."
Totta, mutta jos otetaan pohjaksi ihmisten pahuus, epärehellisyys ja epälojaalius, niin mikään järjestelmä ei toimi.
"Se, kun tästä tehtäisiin avoimesti sallittua toimintaa, veisi osittain vehkeilyltä pohjan pois."
Totta.
"Käytät itsekin sanaa "välttämättä". En minäkään väitä,että se välttämättä olisi keneltäkään pois, mutta se SAATTAA rajata muiden vapautta."
Tuollainen "saattaa rajata vapautta" on minusta liian epämääräinen käsite keskustelun pohjaksi. Mikä tahansa tietenkin saattaa rajata vapautta, mutta miten voimme tehdä päätelmiä tapahtumasta, joka ei koskaan edes tapahtunut? Jos maanviljelijä ei saisi raivata metsää pelloksi, ja alkaa kasvattaa siinä viljaa, koska joku toinen saattaisi myöhemmin haluta tehdä saman, niin voisivatko ihmiset enää tehdä yhtään mitään?
"Parhaassa tapauksessa pellonraivaaja onnistuu ympäripuhumaan hänet viettämään eväsretkensä muualla, pahimmasssa tapauksessa asiasta syttyy kunnon sota... mutta noh, sellaista se elämä on. O_O Useimmilla kuitenkin kai löytyy sen verran tolkkua, että he tietävät, milloin kannattaa lähteä sotajalalle."
Tuohan on nimen omaan kapitalismia puhtaimmillaan.
"1) Omistajia ovat siellä aiemmin vapaasti hengailleet.
2) Omistaja on joku muu taho, joka on hyvää hyvyyttään antanut muille etuoikeuden hengailla omistamallaan maa-alueella."
Maa-alueiden omistaminen on mielestäni ylipäänsä kyseenalaista. Mutta tietenkin se anarkiassa tavallaan toteutuisi: nimittäin siten, että jonkin alueen omistaisivat (toistaiseksi... ) nimenomaan ne, jotka siellä hengailisivat ja siten pitäisivät sitä vallassaan. Jos joku onnistuisi heidät häätämään ja asettuisi itse (ehkä "heimoineen") tuolle alueelle, sittenpä se olisi hänen/heidän "omistuksessaan".
"Hieman off-topic, mutta en malta olla kysymättä: Mitäs mieltä olet Henry Laasasen esiin tuomasta naisten seksuaalisesta vallasta (http://henrylaasanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/31675-naisten-seksuaalinen...)? Pitäisikö sekin valta kitkeä pois?"
Minua ei jaksa Laasasen tekstit kiinnostaa, koska mielestäni sekä feminismi että maskulinismi syyllistyvät samaan: tasa-arvon HÄIRITSEMISEEN nostamalla jatkuvasti sukupuolen esille, niinkuin se olisi jokaisen identiteetin määritelmä numero 1, ja muutenkin kaikki kaikessa. Omasta puolestani koko sukupuoli-käsite voitaisiin vaikka heivata roskiin (paitsi siinä itsestäänselvässä mielessä, että ihmisillä on eri elimet haarojen välissä yms).
Minusta täällä on jo tasa-arvo, niin pitkälti kuin olla voi, ja se jos jonkin tilaston mukaan eri sukupuolilla menee huonommin/paremmin elämän eri osa-alueilla, kertoo vain ja ainoastaan, että asia sattuu olemaan niin. Buhuuu, kiviäkin kiinnostaa. En käsitä, miksi nostaa mokomasta haloota. Lain mukaan olemme tasa-arvoisia.
Mitä anarkiaan tulee, tietenkään siinä ei puututtaisi toisten parisuhteisiin, niihin kenties sisältyvään väkivaltaan yms, kun kerran virkavalta ei muutenkaan puuttuisi kuin orjuuden tapaisiin äärimmäisyyksiin.
"Totta, mutta jos otetaan pohjaksi ihmisten pahuus, epärehellisyys ja epälojaalius, niin mikään järjestelmä ei toimi."
Ei mikään toimikaan, uskon näin. Anarkiassa sentään pienehköillä yhteisöillä olisi rajoittamattomat mahdollisuudet kehitellä itselleen siedettävimmin toimiva elämäntapa. Mutta myönnän, että anarkiakaan ei tasan tarkkaan olisi mikään paratiisi. Ihmiset OVAT pahoja.
"Jos maanviljelijä ei saisi raivata metsää pelloksi, ja alkaa kasvattaa siinä viljaa, koska joku toinen saattaisi myöhemmin haluta tehdä saman, niin voisivatko ihmiset enää tehdä yhtään mitään?"
Kyllä maanviljelijä saisi raivata peltonsa ihan vapaasti. Ja joku muu voisi ihan vapaasti ryöstää sen itselleen. Ja maanviljelijä voisi ihan vapaasti vallata sen takaisin jne... Todennäköisesti harva kuitenkaan jaksaisi alkaa riehua ja valloittelemaan toisten vaivalla raivaamia peltoja.
"Maa-alueiden omistaminen on mielestäni ylipäänsä kyseenalaista. Mutta tietenkin se anarkiassa tavallaan toteutuisi: nimittäin siten, että jonkin alueen omistaisivat (toistaiseksi... ) nimenomaan ne, jotka siellä hengailisivat"
Tuossa on nyt mielestäni pieni ristiriita. Eli, että omistaminen ylipäänsä olisi kyseenalaista, ja omistaminen tavallaan toteutuisi. Minusta omistaminen ei voi "tavallaan toteutua", vaan se on (lähes) yhtä absoluuttinen käsite kuin vapauskin. Se joko on tai ei ole. Joko omistat jotain tai sitten et omista.
"Minua ei jaksa Laasasen tekstit kiinnostaa, koska mielestäni sekä feminismi että maskulinismi syyllistyvät samaan: tasa-arvon HÄIRITSEMISEEN nostamalla jatkuvasti sukupuolen esille"
Tarkoitukseni ei ollut kysyä mielipidettäsi tasa-arvosta (ihan niin off-topic ei ollut tarkotus mennä), vaan siitä, että ulottuuko vallan pois kitkeminen myös esimerkiksi naisten seksuaaliseen valtaan. Laasasen toin esille vain lähdeviitteenä siitä, että kyseinen vallan muoto on olemassa ja todellinen. Siis, pitääkö myös naisten seksuaalinen valta kitkeä samoin, kuin suuria omaisuuksia tai paljon rahaa omistavien valta?
"Mutta myönnän, että anarkiakaan ei tasan tarkkaan olisi mikään paratiisi. Ihmiset OVAT pahoja."
Näin on, mutta oleellinen kysymys kuuluukin, onko oikeutettua pakottaa ihmiset toimimaan hyvin? Ja jos on, niin millä keinoilla?
"Todennäköisesti harva kuitenkaan jaksaisi alkaa riehua ja valloittelemaan toisten vaivalla raivaamia peltoja."
Tähän olettamukseen minäkin perustan vapauden kannatukseni.
"Tuossa on nyt mielestäni pieni ristiriita. Eli, että omistaminen ylipäänsä olisi kyseenalaista, ja omistaminen tavallaan toteutuisi. Minusta omistaminen ei voi "tavallaan toteutua", vaan se on (lähes) yhtä absoluuttinen käsite kuin vapauskin. Se joko on tai ei ole. Joko omistat jotain tai sitten et omista."
Tarkoitin, että omistaminen toteutuisi, muttei olisi mikään lukkoonlyöty juttu, eli se olisi aina "toistaista" vaikka sattuisikin kestämään henkilön elämän loppuun asti. Missään ei olisi mitään rekisteriä siitä, mitä kukin omistaa, koska tilanne olisi alati altis muutokselle.
"ulottuuko vallan pois kitkeminen myös esimerkiksi naisten seksuaaliseen valtaan. Laasasen toin esille vain lähdeviitteenä siitä, että kyseinen vallan muoto on olemassa ja todellinen. Siis, pitääkö myös naisten seksuaalinen valta kitkeä samoin, kuin suuria omaisuuksia tai paljon rahaa omistavien valta?"
Ei valtaa alunperinkään olisi tarkoitus mitenkään väkisin (tyyliin poliisivoimien turvin, no ei tasan!) kitkettäisi. Eihän se sopisi anarkian kuvioihin alkuunkaan. Anarkia vain itsessään loisi puitteet (tai siis OLISI ne puitteet, jos nyt rautalangasta väännetään), joissa yksittäisen henkilön on luonnostaan hankala saavuttaa valtaa muiden yli. Mitään ihmeen "kitkekäämme pois kaikki valta"-operaatiota ei olisi, ihmisten määräysvalta toistensa yli vain itsestään vähenisi anarkiassa, mitä pidän erittäin hyvänä puolena.
Näin on, mutta oleellinen kysymys kuuluukin, onko oikeutettua pakottaa ihmiset toimimaan hyvin? Ja jos on, niin millä keinoilla?
Vastaus oleelliseen kysymykseen: ei. Ja mitä keinoihin tulee, anarkian keinohan on etupäässä se, ettei OLE keinoa ihmisten pakottamiseen.
"Tarkoitin, että omistaminen toteutuisi, muttei olisi mikään lukkoonlyöty juttu, eli se olisi aina "toistaista" vaikka sattuisikin kestämään henkilön elämän loppuun asti. Missään ei olisi mitään rekisteriä siitä, mitä kukin omistaa, koska tilanne olisi alati altis muutokselle."
OK, ymmärrän.
"Ei valtaa alunperinkään olisi tarkoitus mitenkään väkisin (tyyliin poliisivoimien turvin, no ei tasan!) kitkettäisi."
Hyvä hyvä.
"Eihän se sopisi anarkian kuvioihin alkuunkaan. Anarkia vain itsessään loisi puitteet (tai siis OLISI ne puitteet, jos nyt rautalangasta väännetään), joissa yksittäisen henkilön on luonnostaan hankala saavuttaa valtaa muiden yli."
Tuosta olen eri mieltä. Minusta anarkiassa nimenomaan olisi todella helppoa saavuttaa valtaa muiden yli, koska vallan käyttöä kontrolloivat auktoriteetit puuttuisivat. En tarkoita, että tämä olisi välttämättä huono asia, mutta edelleenkin siis kirjoituksesi vaikuttavat siltä osin ristiriitaisilta, että haluaisit poistaa kaiken omaisuuden omistajilleen tuoman vallan, mutta et kuitenkaan väkivalloin (kenen muuten oletat luopuvan omaisuutensa tuomasta vallasta vapaaehtoisesti?) etkä halua mitään auktoriteetteja turvaamaan kenenkään oikeuksia.
"Vastaus oleelliseen kysymykseen: ei. Ja mitä keinoihin tulee, anarkian keinohan on etupäässä se, ettei OLE keinoa ihmisten pakottamiseen."
Loistavaa. Tämän keskustelun perusteella minusta vaikuttaa, että olemme melko pitkälle asioista samaa mieltä. Hyväksyn perustelusi anarkialle, ja tunnustan, että ainoa syyni vastustaa anarkiaa on luultavasti pelko. Lyhyenläntänä hernekeppinä en uskoisi itse pärjääväni anarkiassa kovinkaan hyvin. Lisäksi minua hämmästyttää suuresti, että kukaan nainen voi kannattaa ja haluta anarkiaa. Joku nainen kommentoikin siinä Elina Lepomäen artikkelin megapitkän keskusteluketjun loppupäässä, että "Anarkismi johtanee viidakonlakiin, vahvimman lakiin. Ei mitenkään mukava ajatus näin naisena..."
Mutta nyt minä lähden kaljalle.
"Minusta anarkiassa nimenomaan olisi todella helppoa saavuttaa valtaa muiden yli, koska vallan käyttöä kontrolloivat auktoriteetit puuttuisivat. En tarkoita, että tämä olisi välttämättä huono asia, mutta edelleenkin siis kirjoituksesi vaikuttavat siltä osin ristiriitaisilta, että haluaisit poistaa kaiken omaisuuden omistajilleen tuoman vallan, mutta et kuitenkaan väkivalloin (kenen muuten oletat luopuvan omaisuutensa tuomasta vallasta vapaaehtoisesti?) etkä halua mitään auktoriteetteja turvaamaan kenenkään oikeuksia."
Ei siinä sinänsä mitään, jos omaisuus tuo jollekin jonkin verran valtaa, sen aikaa kun nyt tuo... haluaisin vain vapauttaa käyttöön muutkin konstit, joilla mahdollisesti voisi saada valtaa (lopulta jollakulla on kuitenkin enemmän valtaa kuin joillakuilla muilla, sen kyllä myönnän), ettei omaisuudella olisi tavallaan "valtamonopolia" ;)
Enkä toki oleta, että kukaan luopuisi omaisuutensa tuomasta vallasta vapaaehtoisesti... ehkäpä hän onnistuisi sen valtansa säilyttämäänkin, ja hatunnosto sitten sille. Anarkiassa sentään joutuisi itse "taistelemaan" (ei välttämättä fyysisesti... mutta vähintään käyttämään nokkeluutta) omaisuutensa turvatakseen.
No, itsekin oon pienikokoinen nainen, että tuskin vahvimman oikeudella pitkälle pötkisin... Jotenkin vaan näen anarkian ainoana luonnollisena ja "aitona" ratkaisuna, sellasena jota pystyn kokosydämisesti kannattamaan, vaikka se ehkä kahjolta kuulostaa O_O
Ja tosta turvattomuuden tunteesta... asiaan ehkä vaikuttaa se, että oon kokenu myös sen toisen puolen turvattomuudesta: sen kun jää kaikenlaisten sääntöjen jalkoihin, ja tietää, että selviytyis pinteestä omin avuin, jos ei joku laki rajottais keinoja.
Ja ehkä oon myös saanu sen verran tarpeekseni ihmisten kieroilusta ja jahkailusta, ettei mitkään kompromissit houkuttele.
Joka tapauksessa, vaikuttaa, että lopulta ollaan eri mieltä lähinnä tosta omaisuusrikosten sallimisesta/niiltä varjelemisesta :o Ihan kiva huomata, että lopulta ollaan paljon yksimielisempiä kuin oisin olettanu...
Ja kivaa kaljottelua sulle! xD
"No, itsekin oon pienikokoinen nainen, että tuskin vahvimman oikeudella pitkälle pötkisin... Jotenkin vaan näen anarkian ainoana luonnollisena ja "aitona" ratkaisuna, sellasena jota pystyn kokosydämisesti kannattamaan, vaikka se ehkä kahjolta kuulostaa O_O"
Täytyy myöntää, että aluksi en oikein uskonut, että oikeasti olet tuota mieltä, mutta jos olet, niin sitten olemme tosiaankin asioista enemmän samaa mieltä kuin mitä kumpikaan olisi aluksi uskonutkaan.
"Ja tosta turvattomuuden tunteesta... asiaan ehkä vaikuttaa se, että oon kokenu myös sen toisen puolen turvattomuudesta: sen kun jää kaikenlaisten sääntöjen jalkoihin, ja tietää, että selviytyis pinteestä omin avuin, jos ei joku laki rajottais keinoja."
Meillä on samoja kokemuksia. Tosin itse muistan kyllä pitää mielessä sen, että vaikka tällä hetkellä ehkä selviäisinkin niistä pinteistä omin avuin, niin jonkin ajan (meikän elintavoilla ehkä 20 vuoden) kuluttua en enää selviäisi.
"Ja ehkä oon myös saanu sen verran tarpeekseni ihmisten kieroilusta ja jahkailusta, ettei mitkään kompromissit houkuttele."
Tämänkin ymmärrän, mutta olen itse ehkä hieman pitkämielisempi.
"Joka tapauksessa, vaikuttaa, että lopulta ollaan eri mieltä lähinnä tosta omaisuusrikosten sallimisesta/niiltä varjelemisesta :o Ihan kiva huomata, että lopulta ollaan paljon yksimielisempiä kuin oisin olettanu..."
Siltä tosiaan vaikuttaa. Yllätys se oli minullekin. :-D
"Ja kivaa kaljottelua sulle! xD"
Kivaa tosiaan oli. Tule joskus mukaan, tarjoan kaljat sinullekin. ;-)
Moi,
Olisin vain kysellyt, että minne katosi kirjoituksesi, jossa käsiteltiin länsimaiden rappiota ja Kreikan poliittista ilmapiiriä? Keskustelu jäi vähän kesken.
Kirjoita uusi kommentti
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi kommentteja
Kommentoi 96 kommenttia